Augusto de Campos: em busca da “alma” e da “forma”

Nesta entrevista, o poeta Augusto de Campos fala sobre o seu novo livro de traduções, Emily Dickinson: não sou ninguém. Além disso, aborda seu trabalho de tradução em geral, falando, por um lado, do seu processo, e, por outro, das versões poéticas infelizes – canhestras – destinadas, às vezes, ao leitor.

Por: André Dick

Aos 77 anos de idade, Augusto de Campos continua sendo um dos principais nomes da poesia não só brasileira, mas internacional, em razão também de ter criado, ao lado de seu irmão Haroldo e de Décio Pignatari, a poesia concreta. Esta foi o mote para que escritores pouco falados no Brasil fossem descobertos, a exemplo de Joyce, cummings, Pound e Mallarmé.

Nesta entrevista, concedida por e-mail à IHU On-Line, Augusto comenta sobre as traduções que fez para o livro Emily Dickinson: não sou ninguém (Campinas: Editora da Unicamp, 2008), recém-lançado. Trata-se de um livro que se soma, em qualidade, aos que Augusto vem lançando há anos. Tradutor de Rimbaud, Mallarmé, Dante Alighieri, de poetas russos modernos, o poeta provoca os tradutores que se lançam sem conhecimento do que considera essencial para a tradução: “O tradutor precisa se aprofundar no texto traduzido, adquirir a sua ‘persona’, criar um diálogo medular com ele, captar a sua ‘alma’. Mas sem ‘forma’, não faz nada que preste”. Ele afirma realizar uma “tradução-arte”, ou seja, “uma tradução que não se limite ao literal, mas recupere os achados artísticos do original e se transforme num belo poema em português e não num arremedo canhestro”. 

A poeta norte-americana Emily Dickinson teve sua obra simplesmente ignorada em vida. Segundo Augusto, isso em dá em razão de dois motivos: “A razão básica da ocultação de sua poesia foi, naturalmente, a novidade da sua linguagem, incompreendida no seu tempo. Mas também, no caso de Emily, o preconceito do puritanismo da época em relação ao talento artístico feminino e o próprio temperamento tímido e reservado da poeta”. Para ele, a poesia de Dickinson traz “indagações sobre o Tempo, a Morte e a Eternidade, temas que a todos nós afligem como uma fundamental pergunta sem resposta”.

Nesta entrevista, Augusto fala ainda do surgimento de seu interesse pela tradução, da admiração pela poesia das mulheres e ainda dos poetas vem traduzindo nos últimos anos, como Rilke e August Stramm. Confira.

IHU On-Line - Como se deu o processo para o domínio de tantas línguas, imprescindível para o trabalho de tradução que realiza? Havia interesse por conhecer novas literaturas desde cedo?

Augusto de Campos - Sim havia muito interesse. Os intelectuais do primeiro mundo — com grandes exceções, é claro, como Pound  e Eliot  — tendem ao monolingüismo. Já nós, emergentes do terceiro, queríamos “antropofagar” tudo o que havia de mais avançado, no plano internacional e tomar a frente do que se fazia. Desde cedo, Décio,  Haroldo  e eu procuramos dominar o maior número dos idiomas essenciais para estarmos na ponta das informações literárias. Fomos ajudados por morar em São Paulo, que, nos anos 50, já tinha livrarias como a Pioneira (especializada em importações de livros de língua inglesa), a Francesa e a Italiana. Muito jovem, li Kafka  em espanhol e francês, quando ainda não estava traduzido para o português, Maiakóvski  (antes de estudar russo) em espanhol, Ungaretti  em seu próprio idioma. No curso secundário, estudávamos latim, inglês, francês. O espanhol fazia parte, mais adiante, do currículo escolar.

IHU On-Line - Poderia explicar por que o senhor classifica sua tradução como “tradução-arte”? É possível ser fiel aos experimentos do poema original sem “trair” seu conteúdo?

Augusto de Campos - Entendo por “tradução-arte” o mesmo que Haroldo chamou de “transcriação”. Uma tradução que não se limite ao literal, mas recupere os achados artísticos do original e se transforme num belo poema em português e não num arremedo canhestro. É possível, sim, ser fiel aos experimentos do poema original sem “trair” seu conteúdo mas isso exige duas condições básicas: a técnica artística (que é, segundo Pound, o teste da sinceridade, pois como ele acentua, se uma obra não merece boa técnica é porque lhe falta merecimento) e a identificação emocional com o texto de origem. Fácil não é. A maioria das traduções atuais do passado entre nós falha, desde logo, porque os tradutores carecem de conhecimentos de métrica. A regra é o pé-quebrado. Mas também não basta marchar com pé-de-chumbo metrificado, e colocar um rima qualquer na ponta, invertendo e malversando a sintaxe. É preciso muita sensibilidade para recobrar a paixão concentrada do poema, aquela “espécie de matemática inspirada” para as nossas emoções, de que fala Pound. O conteúdo não deve ser pensado à letra, em unidades semânticas, mas como um conjunto formal-semântico-emocional, cujo espírito deve ser captado. Algumas pequenas “traições” são inevitáveis em prol da reconstrução tradutória, o que não quer dizer que se devam desprezar os significados. Corta-se aqui, recupera-se adiante.

IHU On-Line - O senhor tem alguns livros-chave de tradução, a exemplo de O anticrítico (São Paulo: Companhia das Letras, 1986), Linguaviagem (São Paulo: Companhia das Letras, 1987), Verso reverso controverso (3. ed. São Paulo: Perspectiva, 1991) e Invenção (São Paulo: Arx, 2003). Há uma tendência, em quase todos eles, em selecionar poemas e poetas à margem de um cânone mais oficial: poetas que, de modo quase geral, procuraram o anonimato, como o senhor fala de Dickinson em O anticrítico, por exemplo. O que Dickinson mais apresenta em sua poesia que costuma ser esquecido pela corrente poética?

Augusto de Campos - De fato, a seleção de poetas à margem do cânone fez parte de um definido projeto comum do trio-núcleo da poesia concreta. Desde cedo, nos propusemos “re-ver” o passado literário, desconstruir muitos dos preconceitos críticos que marginalizaram poetas inovadores. De início, nos preocupamos em traduzir os poetas fundamentais para instituir novas formas de organização poética, praticamente ignorados entre nós em seus poemas radicais, tidos como intraduzíveis. Mallarmé-Pound-Joyce-Cummings,  Gertrude Stein,  Kurt Schwitters,  Arno Holz,  Hopkins  e outros. Foi uma coisa programática. Restabelecido o “equilíbrio ecológico” que minimizava a obra desses poetas e dos nossos Oswald,  Sousândrade,  Kilkerry,  entre outros, “traduzidos” por nós para a crítica tradicional, foi-nos possível abrir o leque e revelar a face oculta de outros poetas, clássicos ou não, cuja apreciação, canonizada e engessada, passou a ser focalizada sob outra perspectiva: caso de Maiakóvski (até então traduzido e até “colado” de traduções espanholas, com omissão dos seus poemas mais experimentais) e também de Rilke  e Rimbaud,  vistos como visualistas mais do que visionários. Revisitamos, com “olhos novos”, a poesia dos “inventores” de todos os tempos, poetas da antiga China e trovadores provençais, Dante,  Cavalcanti  e Shakespeare. 

Parâmetros não-canônicos

O anonimato nem sempre foi uma condição obrigatória dos poetas. Muitos foram admirados em sua época, ainda que nem sempre pela sua melhor poesia. A marginalização ou obscuridade do poeta é um problema de dificuldade de recepção diante da informação nova e que, naturalmente, vitimiza os mais inovadores. O nosso trabalho foi de desconstrução conceitual e reconstrução de sua leitura sob parâmetros não-canônicos. O caso de Emily Dickinson tem, sim, essa característica do anonimato, em comum com a de Fernando Pessoa,  que, como ela, teve a maior parte de sua obra revelada após a sua morte. Porém a situação de Emily foi ainda mais drástica, porque só teve publicados 10 poemas em vida, alguns sem o seu nome e sem que sequer os visse impressos. A razão básica da ocultação de sua poesia foi, naturalmente, a novidade da sua linguagem, incompreendida no seu tempo. Mas também, no caso de Emily, o preconceito do puritanismo da época em relação ao talento artístico feminino e o próprio temperamento tímido e reservado da poeta.

IHU On-Line - Em Poesia da recusa, o senhor faz uma seleção de poetas russos, ressaltando belos poemas sociais, lembrando o lema da poesia concreta: “Sem forma revolucionária não há arte revolucionária”. O senhor acha que revolução poética tem a ver, nesse caso, também com a revolução política? Em relação a isso, qual seria a diferença de Dickinson, uma figura extremamente discreta, em relação a uma Marina Tzvietáieva,  por exemplo, já que o senhor, no prefácio de Não sou ninguém, faz uma comparação entre as duas?

Augusto de Campos - A frase de Maiakóvski diz respeito mais propriamente à inconsistência da poesia participante de linguagem tradicional, a poesia participante populista, de palanque, como foi canonizada por Stálin  e o “realismo socialista” que já começava a se desenhar à época do suicídio do poeta. Em Poesia da recusa, não pretendi abordar poemas de feição política, mas poemas nos quais, por sua natureza estética e ética, se manifesta, agudamente, um ímpeto revolucionário. Alguns poemas são expressamente políticos, como a sátira de Mandelstam  contra Stálin, ou os poemas de Tzvietáieva contra a invasão da Tchecoslováquia pelos nazistas. Outros não estão implicados com mensagens políticas. A revolução implícita nos poetas e poemas que traduzo, sob a rubrica de “recusa”, está mais ligada à negativa dos verdadeiros poetas em abdicar das suas convicções e rebaixar a sua proposta artística, mesmo quando hostilizados ou sacrificados. Registro casos exemplares dessa conduta. Tzvietáieva e Emily são personalidades muito diferentes, e a razão política que aparece em alguns poemas da primeira não existem na segunda, cujas especulações são mais metafísicas. O que me chamou a atenção, ao compará-la com Tzvietáieva, apesar das diferenças do tempo em que viveram e de suas biografias, foram duas características: a concentração da linguagem e da emoção e a coincidência da forma original com que inscreveram seus poemas, substituindo a pontuação convencional por traços (travessões ou hífens). Comuns no idioma russo, onde se diz “Ia — odin”, omitindo o verbo, ou seja “Eu (estou) só, mas não com a intensidade com que aparecem nos textos tzvetaiavanos; incomuns na língua inglesa com a profusão com que surgem na poesia de Emily, substituindo pontos e vírgulas. A conjugação desses recursos induz, em ambos os casos, a interferências e ruptura no discurso poético, que sugerem  processos próximos da montagem e lhes conferem originalidade e extremo vigor poético. Some-se a isso a  recusa ética que encontro nas duas personalidades.

Tradução e compreensão

Aprendi e aprendo com todos os poetas que traduzo. Todos me influenciam, de algum modo. Mas tento, instintivamente, proceder como Hopkins, que dizia, com respeito às suas leituras prediletas, que o que lhe ocorria era “admirar e fazer outra coisa”. O meu trabalho em computador é conseqüência das teses que levantamos nos anos 50, que tinham em vista a assimilação das novas conquistas tecnológicas. Mas, por mais diversos que sejam dos poetas do passado que traduzi, fica-me sempre algo de suas lições. Obviamente o “paideuma” concreto tem lugar privilegiado, mas não exclusivo, entre esses poetas. Un coup de dés, de Mallarmé, entre dois séculos, pode ser visto, à luz do universo digital, como um pré-hipertexto.

IHU On-Line - A poesia feminina, no Brasil, e mesmo no mundo, é vista, de maneira superficial, como piegas, confessional, “feminista”. O que Dickinson traz de novo em relação a uma tradição de poetas americanas como Gertrude Stein, que o senhor também traduziu, e quais os principais desafios que suas traduções impõem?

Augusto de Campos - As duas poetas demonstram, cada qual à sua maneira, que essa história de poesia “feminina” é mais uma questão de preconceito e de discriminação do que outra coisa. A poesia de Safo  é talvez a mais bela poesia lírica da antiga Grécia. A “trobairiz” provençal Condessa de Dia  não é inferior aos melhores trovadores do seu tempo. Modernamente, quando foi concedido mais espaço à expressão das mulheres, revelaram-se poetas e escritoras excepcionais como Marianne Moore,  Mina Loy,  Djuna Barnes.  Entre nós, a Gilka Machado  dos Cristais partidos figura com dignidade ao lado de qualquer dos pós-simbolistas da sua época. Cecília Meireles  é delicada mas não é piegas. Emily e Gertrude são expressões máximas de criatividade e de inovação. As duas são difíceis de traduzir. A maior dificuldade que encontrei com Gertrude foi a escassez de monossílabos e palavras curtas em nossa língua, o que gera muitas perdas, no caso de sua obra mais experimental, onde o som é essencial, e acaba limitando as nossas escolhas. Só dá para traduzir esteticamente alguns textos. No de Emily, há a extrema síntese e essencialidade de sua obra, elíptica e aforismática. Também aqui o português desajuda, embora não tão drasticamente, pela falta de um estoque de vocábulos breves, o que exige um grande “tour de force” para manter o ritmo, a intensidade, a concentração originais. Deixei de traduzir muitos poemas dela, que me dizem muito, por não ter conseguido achar a chave, “acertar na veia”, como se diz no futebol; aí, preferi tirar o time do campo.

Fórmula da tradução

“Forma e alma” é a minha fórmula. Um dos maiores exemplos é o de Omar Khayyam,  vertido sete séculos depois, do persa, por Edward Fitzgerald.  Ninguém sabe persa. O que conhecemos como o Rubaiyat de Khayyam é a versão inglesa, “Omar Fitzgerald”. Escritores tão diversos mas tão extraordinários como Pound e Borges  o tomam como tradutor exemplar. Borges chega a insinuar a transmigração de almas. O tradutor precisa se aprofundar no texto traduzido, adquirir a sua “persona”, criar um diálogo medular com ele, captar a sua “alma”. Mas sem “forma”, não faz nada que preste.

IHU On-Line - Dickinson publicou raros poemas em vida, desencorajada por escritores que não compreenderam, à época, sua poesia. Há um interesse seu por poetas que buscam uma síntese em sua obra, como Mallarmé, Kilkerry, G. M. Hopkins? Dickinson, no entanto, deixou quase dois mil poemas. Sua obra, de modo geral, se mantém única, excepcional num todo? E como é possível poetas desse nível não serem aceitos em seu tempo? Estaremos sempre atrasados em relação a escritores de qualidade como Dickinson?

Augusto de Campos - Bem, é preciso considerar que os poemas de Emily foram extraídos de cadernos, cartas e bilhetes. Nem todos têm o acabamento e a perfeição de “Não sou ninguém” e outros. Mas sua obra é, sim, excepcional, e seus melhores poemas têm uma concisão e uma dimensão de modernidade que não encontramos, sob certos aspectos, nem em grandes poetas como Poe  ou Whitman,  seus contemporâneos. Poetas da estirpe dela não foram aceitos no seu tempo porque estavam à frente dele: seus textos não estavam repertoriados, fugiam ao convencional. Isso ocorreu e ocorre sempre que um escritor ou um artista inova, quando sua linguagem ultrapassa a codificação vigente.

IHU On-Line - Sendo um dos criadores da poesia concreta, o senhor avalia que Dickinson, em sua obra, vai do cONcRETo ao eTERNO? Poderia explorar essa questão?

Augusto de Campos - Ressalto em maiúsculas o palíndromo TERNO que vislumbrei nas duas palavras com que procuro, sinteticamente, definir os traços polares da sua poesia, aos quais não está alheia a ternura da sua emoção: a substantividade do léxico dickinsoniano e a sua capacidade de ir de temas aparentemente singelos, da observação de pequenos dados e eventos da natureza ou do ser humano, a indagações sobre o Tempo, a Morte e a Eternidade, temas que a todos nós afligem como uma fundamental pergunta sem resposta. Do concreto ao abstrato.

IHU On-Line - O senhor acha que ainda há uma resistência a ver a tradução como um trabalho necessário e influente para o entendimento da dita poesia brasileira, ou ainda há aquela idéia de que tradução não é um produto original e é, portanto, inferior, ou isso tem mudado?

Augusto de Campos - É até certo ponto compreensível o desprezo pela tradução de poesia, porque em geral ela é medíocre. Uma espécie de estelionato poético e desrespeito ao poeta traduzido, embora os tradutores pareçam não ter consciência disso, porque não conhecem suficientemente métrica nem ritmo, não têm técnica nem são poetas hábeis e habilitados para traduzir. O resultado é sofrível, o mais das vezes. Seria melhor, em muitos casos, que fizessem traduções literais, sem pretensão poética, e edições críticas, que são muito úteis, quando confiáveis. Sem as traduções críticas literais e acompanhadas de estudos e glossários, como as de Lavaud ou Toja, da poesia de Arnaut Daniel,  eu não teria me aventurado a traduzir do provençal antigo todas as suas 18 canções, dificílimas de entendimento. Mas sem técnica e paixão não conseguiria transmitir a sua voz em português.

IHU On-Line - Por que o senhor ainda acha que certa crítica acredita que os poetas modernos, como Dickinson, ao terem uma linguagem elaborada, estão apartados do pathos existencial? Ainda há essa dicotomia na interpretação da poesia, ou seja, esta, para ser considerada boa correntemente, ainda deve ser confessional, piegas?

Augusto de Campos - Há muito preconceito em relação à “forma”. Ana Cristina Cesar,  por exemplo — figura tão simpática, vista por todos com afeto, ainda mais pelo seu final trágico — se mostrou inicialmente muito restritiva contra o que ela imaginava ser um “approach” formalista e “político” (leia-se “concretista”) de minha parte, reconhecendo a qualidade artesanal das minhas versões, mas vendo-as desfavoravelmente em relação à aparente espontaneidade de Manuel Bandeira (o texto de Ana Cristina a que me refiro é o intitulado “Bastidores da tradução” e compara os Poemas traduzidos de Bandeira  ao meu Verso reverso controverso, saído em 1974). Mas a verdade é que Ana Cristina sofria do preconceito geracional contra a “forma”, sendo também uma tradutora incipiente de poesia. Ver as tentativas de tradução que fez de “Do not go gentle”, de Dylan Thomas,  pobres de métrica e rima, quando o original é impecável. Foi preciso Caetano  cantar a minha versão de “Elegia”, na composição popular de Péricles Cavalcanti,  para que ela se tocasse. Mais tarde, reconsiderou sua primeira impressão, quando saiu a edição do meu Mais provençais pela Editora Noa Noa, em 1983, num artigo que denominou “Bonito demais”. Esse escrito aparece, como o anterior, no livro póstumo Crítica e tradução, às páginas 254-255, escondido pelo organizador, já que  precisa ser procurado, com lente, num índice acronológico e obscuro. Outros comentaristas continuam a repetir que só nos interessa a forma, o que não é verdade.

Envolvimento emocional com a poesia

Sempre fiz acompanhar as minhas traduções por considerações que envolvem traços caraterológicos dos autores no contexto do seu tempo e nunca deixei de me envolver emocionalmente com os poemas. Verso reverso controverso é um livro apaixonado. É uma injustiça que salta aos olhos, desde o prefácio, julgá-lo um livro formalista e didático. Livro, aliás, precedido por um vibrante Maiakóvski, com traduções do russo, por Haroldo de Campos e por mim, com a colaboração de Boris Schnaiderman,  publicado em 1967 pela editora Tempo Brasileiro. Entendo que é preciso vestir a pele do poeta traduzido. Flaubert: Madame Bovary c'est moi. Eu morri sob o epitáfio de Tristan Corbière:  “Matou-se de paixão ou morreu de preguiça” e “morri pela Beleza” com Emily Dickinson. Se enfatizo a forma é porque é o ponto mais frágil das traduções brasileiras, muitas delas bem intencionadas, mas invalidadas desde logo pela falta de domínio artístico — “o teste da sinceridade”. Creio que o preconceito é, em grande parte, uma atitude defensiva, originária de deficiências técnicas, que colocam a arte poética, sem a qual o poema é nada, em segundo plano. Não é à toa que Pignatari recomendou aos jovens, irônica mas objetivamente, que lessem Bilac.  Este, pelo menos, não errava a mão na métrica nem na gramática, tinha riqueza rímica e era fluente em seus versos. O nome, aliás, já era um alexandrino perfeito: Olavo Braz Martins dos Guimarães Bilac…

IHU On-Line - Quais são seus próximos projetos na área de tradução. Sabe-se, por exemplo, que há um para sair pela Perspectiva, do poeta alemão August Stramm ... pode adiantar um pouco sobre ele?

Augusto de Campos - Stramm é o mais radical dos poetas expressionistas alemães. Também extremamente conciso como Emily. Morreu em combate na primeira Grande Guerra do século passado. Vivendo na época do Alto Modernismo, informado de movimentos de vanguarda, como o Futurista, criou um estilo próprio e único. O que chamei de “poemas estalactites”. Dificílimo também de traduzir, por causa de sua propositada desestabilização da linguagem poética, onde as categorias gramaticais transitam de substantivo a verbo ou a adjetivo, se intercambiam — uma areia movediça que complica o seu entendimento e a sua conversão para outros idiomas. Por isso é até hoje pouco traduzido. Outro projeto, que estou preparando, é uma coletânea de traduções de Byron (principalmente o satírico, de D.Juan) e seu oposto, Keats,  de que verti mais duas Odes e alguns poemas. Acho muito interessante acoplar obras tão diferentes, da mesma época, e buscar encontrar a complementaridade desses dois grandes poetas na perspectiva do tempo. E traduzi mais 50 poemas de Rilke — com ênfase, como sempre, na “poesia-coisa” — que pretendo acrescentar a uma futura republicação do meu livro Coisas e anjos de Rilke.

Poemas de Emily Dickinson com tradução de Augusto de Campos:

 


Nossa porção de noite –
Nossa porção de aurora –
Nossa ausência de amor –
Nossa ausência de agrura –

Uma estrela, outra estrela
Que se extravia!
Uma névoa, outra névoa,
Depois – o Dia!

 

 

*

Corta o Ar do Ar –
Divide a Luz, se puderes –
Eles se acharão
Cubos numa Gota
Ou Grãos num Vaso
Vão
Névoas não anulam
Odores volvem
Força a Flama
E com um Louro impulso
Ante a tua impotência
Voa a Chama.

*

O Abrir e o Fechar
Do Ser é igual e
Desigual, se o for
À Flor no Caule.

Que de mesma Semente
Vão, em igual Botão,
Paralelos, perfeitos
No que já não são.

*

Se recordar fosse esquecer,
Eu não me lembraria.
Se esquecer, recordar,
Eu logo esqueceria.
Se quem perde é feliz
E contente é quem chora,
Que alegres são os dedos
Que colhem isto, Agora!

 

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