Edição 386 | 19 Março 2012

Um ano de Dilma. “Temos motivos hoje para sermos otimistas”

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Graziela Wolfart e Cesar Sanson

“Não há grandes mudanças na atuação do governo atual em relação ao anterior. Há, sim, uma mudança no estilo”, avalia Marcos Costa Lima. Para Marianne Wiesebron, “se antigamente as camadas mais pobres tinham uma atitude um pouco fatalista em relação à política, isso está mudando bastante nesse país em transformação”

Ao ponderar a trajetória política de Dilma em seu primeiro ano de governo, com o olhar um pouco mais voltado para o Nordeste, o professor Marcos Costa Lima afirma que “o Brasil se apresenta hoje em condições de enfrentar uma das maiores crises já havidas no mundo capitalista. E irá enfrentá-la com crescimento econômico. No passado, dado a característica de profunda dependência do capital internacional, em cada crise, mesmo as de menor impacto, o país paralisava. Temos motivos hoje para sermos otimistas. O país já é a sexta economia do mundo, segundo dados internacionais. Ainda há muito a fazer, mas estamos no caminho certo”. Na entrevista que concedeu por e-mail à IHU On-Line, ao lado da professora na Universidade de Leiden, Marianne Wiesebron, ele considera que Dilma tem mais acentuado o perfil de administradora, de uma técnica que conhece em detalhe as políticas do seu governo. “Trata-se de um governo de coalizão e, mesmo assim, a presidente não tem contemporizado com omissões ou falhas de seus auxiliares. Em grande medida, a sua alta popularidade se deve a esse perfil de alguém de grande correção e espírito público. Ademais, ter na presidência da república uma mulher em um país de marcadas posições machistas representa um avanço cultural histórico, a saber, que as mulheres têm competência para gerir uma nação complexa como o Brasil”. Já Marianne Wiesebron avalia que as políticas do governo Dilma “representam uma continuidade com o governo anterior, mas são mais focadas”.

Marcos Costa Lima é professor do Departamento de Ciência Política da Universidade Federal de Pernambuco e leciona política econômica internacional. Possui graduação em Filosofia Política pela Université Montpellier 2 Sciences et Techniques, da França, mestrado em Sociologia pela Universidade Federal de Pernambuco e doutorado em Ciências Sociais pela Universidade Estadual de Campinas.

Marianne Wiesebron é responsável pelos estudos brasileiros na Universidade de Leiden, da Holanda, e uma apaixonada pelo Brasil. Ela trabalha com relações internacionais e acompanha de perto a política brasileira.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – É possível falar em um Nordeste antes e num Nordeste depois de Lula?

Marcos Costa Lima – A questão regional do Nordeste brasileiro é muito antiga. As desigualdades ainda são marcantes, não obstante o trabalho desenvolvido pelo governo Lula nos desníveis regionais. Mesmo o atual presidente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada – Ipea, o professor Marcio Pochmann, registra em estudos recentes essa assimetria.

Marianne Wiesebron – Como uma cientista estrangeira que escreveu uma tese de doutorado sobre um tema nordestino, no caso o cangaço, e tendo viajado muito pelo Nordeste, desde os anos 1970, impressiona como essa região mudou nos últimos anos. Cito como exemplo as melhorias na infraestrutura e na habitação. De modo mais geral, tem-se a impressão de uma melhoria nas condições de vida.

Marcos Costa Lima – A experiência da Sudene, dirigida por Celso Furtado, gerou um novo alento para a região através das políticas de industrialização que, antes, estavam ausentes do Nordeste. No governo Lula são diversos projetos estruturadores, desde os investimentos da Petrobras até os investimentos na indústria naval e nos portos, a exemplo do Porto do Suape.

Marianne Wiesebron – De fato, o aumento da industrialização é algo bem visível e que muda o caráter do Nordeste.

Marcos Costa Lima – Para além da indústria, foram implementados vários projetos sociais substantivos como o Bolsa Família, a ampliação dos Cefets/escolas técnicas, bem como a criação de universidades federais no interior da região.

Marianne Wiesebron – Tampouco devemos esquecer dentro dos programas sociais desenvolvidos pelo governo Lula os programas para a agricultura familiar e os programas de microcrédito.

IHU On-Line – Os altos índices de popularidade de Lula e Dilma no Nordeste devem-se às políticas sociais ou existem outros fatores?

Marcos Costa Lima – Sem dúvida as políticas sociais foram importantes, mas a popularidade se deu por conta de uma percepção mais geral de bem-estar, a exemplo da manutenção, ao longo de todo o governo Lula, dos salários e aposentadorias reajustados acima da inflação. Sabemos que há nos grotões da região muitos trabalhadores rurais que vivem de suas aposentadorias.

Marianne Wiesebron – De fato, a preocupação com um salário decente já não constava na pauta dos governos há um bom tempo. Pagar um salário mínimo decente é uma prática que começou com Getúlio Vargas e que se manteve nos governos JK e João Goulart, sendo retomada agora nos governos Lula e Dilma. Além do mais, não esqueçamos o Programa de Aceleração do Crescimento – PAC que ajudou a economia a crescer numa parceria público-privada e que gerou muitos empregos.

IHU On-Line – A economia no Nordeste continua em expansão ou apresenta sinais de retração?

Marcos Costa Lima – O Brasil se apresenta hoje em condições de enfrentar uma das maiores crises já havidas no mundo capitalista. E irá enfrentá-la com crescimento econômico. No passado, dado a característica de profunda dependência do capital internacional, em cada crise, mesmo as de menor impacto, o país paralisava. Temos motivos hoje para sermos otimistas. O país já é a sexta economia do mundo, segundo dados internacionais. Ainda há muito a fazer, mas estamos no caminho certo.

Marianne Wiesebron – Atualmente estamos vendo companhias dos países emergentes, os BRIC (Brasil, Rússia, Índia e China), comprando empresas europeias e americanas. Em nível nacional, como há milhões de brasileiros que saíram da pobreza com os programas sociais dos presidentes Lula e Dilma e que se tornaram consumidores, a economia nacional está se beneficiando com isso. Ademais, o governo Dilma está tomando várias medidas para estimular ainda mais o consumo, como reduzir o imposto de alguns produtos de consumo duráveis, o que mantém o nível da demanda.

IHU On-Line – Quais são as continuidades e descontinuidades do governo Dilma em relação ao governo Lula no Nordeste?

Marcos Costa Lima – A rigor, não há grandes mudanças na atuação do governo atual em relação ao anterior. Há, sim, uma mudança no estilo. A presidente Dilma tem mais acentuado o perfil de administradora, de uma técnica que conhece em detalhe as políticas do seu governo. Um ponto saliente é que no seu primeiro ano de mandato houve a renúncia de sete ministros. Trata-se de um governo de coalizão e, mesmo assim, a presidente não tem contemporizado com omissões ou falhas de seus auxiliares. Em grande medida, a sua alta popularidade se deve a esse perfil de alguém de grande correção e espírito público. Ademais, ter na presidência da república uma mulher em um país de marcadas posições machistas representa um avanço cultural histórico, a saber, que as mulheres têm competência para gerir uma nação complexa como o Brasil.

Marianne Wiesebron – Creio que em relação ao gênero, a Europa como um todo é mais conservadora do que o Brasil. A presidente Dilma conquistou o respeito internacional em pouco tempo. Suas políticas representam uma continuidade com o governo anterior, mas são mais focadas, como os vários programas do Brasil Sem Miséria no Campo, por exemplo, um programa de formação técnica para pequenos agricultores visando o aumento da sua produção em cooperação com universidades e a Embrapa.

IHU On-Line – É possível identificar o “mapa” político hegemônico hoje no Nordeste? As forças progressistas estão mais fortes ou dependem das oligarquias para governarem?

Marcos Costa Lima – Há de fato uma hegemonia dos partidos de esquerda no Nordeste. Por exemplo, o Partido Socialista Brasileiro dirige dois estados importantes da região (Ceará e Pernambuco) e a Bahia é liderada pelo Partido dos Trabalhadores. Dos nove estados da região, apenas dois deles estão na oposição ao governo. As oligarquias ainda estão presentes na política, não apenas no Nordeste, mas no Brasil como um todo. No entanto, elas não conseguem mais estabelecer o seu predomínio histórico.

Marianne Wiesebron – Entretanto, o mapa político do Brasil está mudando e se tornando mais complexo. A disponibilidade de meios de comunicação leva a um cidadão mais informado e mais exigente.

IHU On-Line – FHC se aliou ao PFL para governar. Lula governou com uma ampla coalizão composta por forças progressistas e atrasadas e Dilma não rompeu com essa coalizão. É impossível governar no Brasil sem aliança com as oligarquias e forças que adotam o clientelismo como método de ação política?

Marcos Costa Lima – A pergunta induz a que se pense que apenas a coalizão em torno de Lula e de Dilma mantiveram alianças com oligarquias, o que não é fato. FHC estabeleceu uma forte aliança com o DEM (ex-PFL), partido que, de fato, expressa o pensamento de direita e conservador no Brasil, que tem sua origem no regime ditatorial e cuja raiz é a Arena. Fala-se muito na aliança de Lula com Sarney e Collor, que são de fato oligarcas, mas que apoiaram um governo mais à esquerda e um partido como o PT, que representava a massa dos trabalhadores organizados. Em um país com uma tradição conservadora como o nosso, esta mudança, a meu ver, ainda vai demorar. Uma democracia pressupõe, ao menos, eleições regulares e voto. No limite, é a população quem decide, mas ela está influenciada ou pela mídia, ou pela pressão política local, que atrela muitos eleitores ao controle do poder. Felizmente a população trabalhadora e os setores populares estão percebendo que os governos Lula e Dilma têm compromissos com mudanças e, sobretudo, com alguns ganhos para eles. Isso significa que nenhum governo posterior poderá recuar em relação aos avanços sociais que foram realizados no Brasil. Os chamados “coronéis” agrários ou urbanos só desaparecerão quando a maioria da população votar em políticos identificados com os interesses da maioria.

Marianne Wiesebron – Tanto no Brasil como na Holanda os governos são formados em base de coalizões. Formar uma coalizão ampla dá, em geral, mais possibilidades de agilizar o trabalho necessário entre o Executivo e o Legislativo. Por outro lado, implica em uma maior necessidade de jogo de cintura. Ao mesmo tempo, nota-se que a popularidade da presidente Dilma é devida ao fato, entre outros, de demitir ministros que governam segundo sistemas tradicionais. Assim, as mudanças do sistema político no Brasil estão acontecendo de duas formas: pelos cidadãos e pela presidente, que hesita menos do que seu antecessor em demitir um ministro.

IHU On-Line – Como está a ação do movimento social no Brasil? Há movimentos que influenciam as políticas públicas?

Marcos Costa Lima – Há, sim, movimentos sociais como “os sem terra” ou “os sem teto”, os movimentos indígenas, ou os movimentos em defesa do meio ambiente. Há muitas organizações ligadas às favelas, às populações ribeirinhas, aos negros, às mulheres, aos homossexuais. Esses movimentos têm pressionado a grande política, os políticos e governos nas três esferas para que atendam aos pleitos do cotidiano e para que não fiquem apenas em torno de questões estruturais. São demandas por escolas, postos de saúde, crédito, policiamento e iluminação. Há uma pletora de novas reivindicações que, antes, não entravam na pauta das políticas públicas e às quais, hoje, todo político tem que responder.

Marianne Wiesebron – Penso que atualmente, não só no Brasil mas no mundo, os governos têm que levar em conta movimentos sociais e outros atores da sociedade civil. O Brasil tem um leque muito amplo e muito ativo de movimentos sociais. Se antigamente as camadas mais pobres tinham uma atitude um pouco fatalista em relação à política, isso está mudando bastante nesse país em transformação. É algo notável no Nordeste. 

IHU On-Line – A Igreja sempre teve um importante papel no Nordeste frente à política. Esse papel continua ativo?

Marcos Costa Lima – Esta igreja popular, ligada à Puebla, perdeu muito. No passado recente, figuras como o Pe. Lebret , o Pe. Comblin , recém falecido, e D. Hélder Câmara , com suas teorias da libertação e suas práticas libertadoras, acabaram sendo substituídos por uma velha tradição conservadora do Vaticano. A “opção pelos pobres” perdeu e a Igreja Católica caminhou para uma dimensão de reprodução do status quo e todo o rico legado desses padres progressistas ficou na sombra. Em Recife, onde D. Hélder deixou uma herança, seus seguidores foram todos deslocados e muitos perderam seus postos por praticarem a “opção pelos pobres”. Mas creio que tais ideias estão vivas. Uma figura como Paulo Freire , ligado a estes movimentos, hoje tem centros de pesquisa em todo mundo que discutem sua pedagogia. Temos vivido um período longo de políticas liberais e neoliberais que pregam uma visão não apenas individualista, mas também egoísta da existência humana. Onde um filósofo como Hobbes  passou a representar o modelo por excelência do “homem lobo do próprio homem”. Ora é quase impossível construir uma sociedade nestes termos, sem cooperação, sem generosidade, sem altruísmo. Os movimentos de revolta em todo o mundo têm sido uma manifestação de insatisfação de homens e mulheres “comuns” contra a opulência e prepotência dos poderosos. Penso que estamos inaugurando algo novo, ainda não acabado, um período civilizatório de questionamentos de um paradigma que tem aprofundado as desigualdades. Temos questões importantes a enfrentar, como a destruição ambiental e a pobreza em escala planetária, e precisamos de outras premissas para construir o futuro melhor. Os jovens que hoje estão sem perspectivas são os primeiros a se manifestar contra o atual estado de coisas. Na América do Sul esse processo já começou e os governos de inclusão social e de combate às desigualdades serão cada vez mais fortes, pois respondem às necessidades do momento.

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