Edição 220 | 21 Mai 2007

“As pessoas não são autônomas por natureza, por essência”

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IHU Online

Para o sociólogo francês Robert Castel, “as pessoas não são autônomas por natureza, por essência. Para ser autônomo, eu penso que é preciso ter certos recursos e direitos, e eu penso que a reflexão sociológica sobre a autonomia seria descobrir quais são as condições objetivas de possibilidades para ser autônomo ou independente”.  As afirmações, feitas em entrevista exclusiva à IHU On-Line, por telefone, dão o tom de sua conferência O futuro da autonomia e a construção de uma sociedade de indivíduos, a ser proferida nesta quarta-feira, 23-05-2007, às 9h, no Simpósio Internacional O futuro da autonomia. Uma sociedade de indivíduos?

É autor de inúmeros livros, dentre os quais citamos: L’insécurité sociale. Qu’est-ce qu’être protégé? (Le Seuil/La République des idées, Paris, 2003), traduzido como A Insegurança social. O que é ser protegido? (Vozes:  Petrópolis, 2005) e Les Métamorphoses de la question sociale. Une chronique du salariat (Fayard: Paris, 1995), traduzido como As metamorfoses da questão social (Editora Vozes: Petrópolis, 1998).

IHU On-Line - Qual é o futuro da autonomia frente ao aprofundamento de uma sociedade de indivíduos?
Robert Castel –
Eu não sei, porque não sou profeta. É sempre difícil falar do futuro. Eu penso que, em grande medida, o futuro é imprevisível. O que nós, sociólogos, podemos tentar fazer é partir do presente, questionando qual é, hoje, o estado, a situação dos indivíduos, com relação a uma possibilidade de autonomia ou de independência social. E, a partir desse ponto de vista, o julgamento que podemos fazer hoje em dia, na minha opinião, é bastante pessimista, pois há ainda, no Brasil e numa grande parte do planeta, mesmo em países como a França, ou na Europa Ocidental, muitos indivíduos com imensas dificuldades de se tornarem autônomos. Não porque não tenham as qualidades morais, a inteligência necessária, mas porque estão em condições de vida, sob os aspectos do trabalho e da subsistência, em que é difícil ser autônomo. É difícil ser autônomo quando não se tem um mínimo de recursos materiais, quando se vive, por exemplo, na pobreza mais absoluta. Também é difícil ser autônomo quando não se tem certo número de proteções contra os riscos sociais, as doenças etc. Parece que, atualmente, no entanto, há um grande número de indivíduos, no Brasil e em outros países do mundo, em condições mínimas de independência social que permitam que se fale de autonomia, seja quando se fala de grandes conceitos, seja de palavras filosóficas, mas sem conteúdo concreto. Portanto, para mim, parece que é necessário falar de autonomia, sem cairmos no idealismo. Seria necessário analisar a situação na qual vivem as pessoas e as dificuldades que elas têm para possuírem um mínimo de independência social. Ao analisarmos a situação da autonomia, teríamos de ver, por exemplo, quais os obstáculos que se apresentam, quais são os desafios e o que se poderia fazer no futuro para se obter algum tipo de autonomia.

IHU On-Line - Como a sociologia vem interpretando essa constatação da autonomia da sociedade? A que fatores se deve o aprofundamento da autonomia e do individualismo?
Robert Castel
– Eu penso que a autonomia não cai do céu. As pessoas não são autônomas por natureza, por essência. Para ser autônomo, eu penso que é preciso ter certos recursos e direitos. Ainda penso que a reflexão sociológica sobre a autonomia seria descobrir quais são as condições objetivas de possibilidades para ser autônomo ou independente.

IHU On-Line - O conceito de autonomia vem sendo confundido com egoísmo ou individualismo? Por que ocorre essa aproximação?
Robert Castel –
Não creio que a autonomia se confunda com o individualismo. Há indivíduos que são relativamente autônomos e independentes, e indivíduos que não o são. Eu creio que o fato de se falar unicamente em termos de individualismo não permite que se compreendam os fundamentos da autonomia. Parece-me que, para que haja um indivíduo autônomo, ou, eu preferiria dizer, independente, o que, na realidade, não importa, são necessárias condições sociais. E, finalmente, por exemplo, a história social mostra que os indivíduos puderam ser autônomos ou independentes quando eles tiveram proteções coletivas. Justamente porque tiveram direitos e ingressaram em sistemas de solidariedade, eles puderam chegar a ser finalmente autônomos. Um indivíduo, sozinho, não é necessariamente um indivíduo autônomo. Parece-me que, para atingir a autonomia, é preciso pôr de lado o ponto de vista do puro individualismo, em que haveria apenas indivíduos encerrados em sua subjetividade, em concorrência uns com os outros, para atingir solidariedades coletivas. Talvez seja um paradoxo, mas, me parece que ser verdade, é através do pertencimento a coletividades e solidariedades que o indivíduo pode atingir sua independência. Se ele está só, e isolado, corre o risco de ser como uma rolha sobre um rio, levado como um indivíduo isolado e sem proteção. É preciso, portanto, separar a discussão da autonomia e da independência da discussão do individualismo. O indivíduo precisa pertencer a coletividades, a formas de solidariedade.

IHU On-Line - A vitória de Sarkozy nas eleições presidenciais francesas vem sendo interpretada como uma direitização da França. O que esse resultado nas urnas revela sobre o comportamento político do povo francês?
Robert Castel –
Atualmente, há uma mudança que, em minha opinião, é uma mudança importante e inquietante porque trata-se de um novo nome, Nicolas Sarkozy, que acaba de se tornar Presidente da República. Ele é uma espécie de representante de uma, diríamos, nova classe política moderna, sem complexos, que afirma valores de direita, ao passo que, durante muito tempo, há uma história toda da Europa e da França na qual as posições da esquerda reproduziam e mantinham vivas tradições de luta política, contra o fascismo durante a guerra, e depois do antagonismo entre o trabalho e o capital. Hoje em dia, há uma nova classe política, da qual Sarkozy é o representante e, diga-se de passagem, um representante eficaz e inteligente, que diz que tudo isso são histórias antigas... O que é importante, na vida social, é ganhar dinheiro, é ser rico, é ser eficaz. Trata-se, um pouco, de uma tentativa de se alinhar com as exigências do mercado, uma espécie de pragmatismo, e isso é um julgamento de valor meu, pois você deve ter compreendido a essas alturas que eu não sou um partidário de Sarkozy, que pode ir contra todos esses valores muito importantes, tais como a solidariedade, a justiça social etc.

IHU On-Line - Que relações o senhor estabeleceria entre a vitória de Sarkozy e a expressão da autonomia dos franceses?
Robert Castel –
Não creio que exista. Peço desculpas, mas não vejo nenhuma relação que possa haver. A maioria dos franceses votou em Sarkozy, mas eu não diria que isso se deva ao fato de que sejam autônomos. Creio, inclusive, que eles se deixaram enganar por um discurso um pouco demagógico. Por exemplo, a afirmação de que é preciso trabalhar mais para se ter mais dinheiro à primeira vista não parece ser uma afirmação idiota, mas, quando se leva em conta que hoje em dia um décimo dos franceses está desempregado, o que significa trabalhar mais? Ao mesmo tempo, há uma espécie de chantagem, pois está se culpabilizando pessoas que na verdade não podem trabalhar, porque não encontram trabalho. O contra-argumento seria que essas pessoas não querem trabalhar, que são uns vagabundos, o que não é verdade. Há uma espécie de chantagem moral, as pessoas cederam a essa chantagem, mas eu não interpretaria esse fato em termos de autonomia.

IHU On-Line - Quais seriam as principais metamorfoses da questão social na pós-modernidade? A autonomia e as mudanças no mundo do trabalho seria duas delas?
Robert Castel –
Para responder a essa questão, precisaríamos de horas. Falando esquematicamente, não creio que essas metamorfoses vão em direção da autonomia. Talvez aqui eu decepcione, pois sou um autor que valoriza o conceito de autonomia, mas eu diria, simplificando muito, que, no caso francês e europeu, em geral, as condições do trabalho permitiam certa autonomia do indivíduo. Havia direito trabalhista, um salário mínimo garantido, proteções ligadas ao trabalho, por exemplo, o direito à aposentadoria,etc., de maneira que havia um estatuto do emprego que dava as condições mínimas para uma autonomia social, se é que podemos empregar essa expressão. Constatamos, efetivamente, e não se trata aqui de um julgamento de valor, que há uma erosão, uma fragilização, até mesmo um desaparecimento desses direitos, garantias e proteções ligados ao trabalho. Portanto, a evolução atual do trabalho, que se deve à globalização, se é que podemos empregar essa palavra, e à preponderância do capital financeiro internacional, se caracteriza por uma diminuição dessa independência. Os trabalhadores, não todos, evidentemente, mas um número aparentemente cada vez maior, tornam-se trabalhadores pobres, como se diz atualmente na França e na Europa. Há cada vez mais trabalhadores precários. Quando se está na precariedade, com medo de se perder o emprego etc., não está nem um pouco obedecendo a uma lógica de autonomia. Aqui, podemos dizer, ainda assim, que há transformações na ordem do trabalho, que acontecem no sentido de uma degradação e de uma diminuição das possibilidades de autonomia a partir do trabalho.

IHU On-Line - O senhor poderia explicar um pouco sobre a genealogia do sujeito moderno em relação ao trabalho? Quais são as principais conexões entre ambos?
Robert Castel –
Podemos dizer, simplificando muito, que durante muito tempo o trabalho, para a maioria dos trabalhadores, em suma, o povo, não dava as condições da autonomia. Por exemplo, um proletário do início do século XIX trabalhava 90 horas por semana, vivia na mais completa miséria, morria em média aos 33 anos. Além disso, não havia, a partir do trabalho, a mínima possibilidade de autonomia. Houve, através de conflitos e lutas, uma transformação da condição do trabalhador. Ao trabalho se associaram garantias que permitiam o exercício dessa autonomia. Ou seja, a relação não é mecânica; pode-se ser trabalhador, e na história vemos que essa é a regra, e não exceção, e pode-se participar do mundo do trabalho sem se construir a autonomia. Pode-se inclusive dizer que, na maioria dos casos através da história, o trabalho veio a ser uma espécie de alicerce da dependência social. O trabalho tornou-se, ao mesmo tempo, mais do que o trabalho. À medida que o trabalho foi evoluindo historicamente, ser trabalhador não era apenas trabalhar tantas horas por dia e por semana: era também ter um estatuto, ou seja, ter direitos, e é aí que eu insisto bastante, efetivamente, o que pertence à ordem do direito e da proteção social etc. É isso que ajudou, com muita dificuldade, a dar ao trabalho as condições de construir autonomia. E é isso que a gente vê hoje em vias de ser enfraquecido, e não expandido.

IHU On-Line - Contrário à jornada de 35 horas semanais, Sarkozy propõe um aumento para 39 horas com um acréscimo de 25% nos salários. Isso é um retrocesso para o mundo do trabalho? Por quê?
Robert Castel –
Eu penso que na situação em que se encontrava a França na época, uma situação bastante grave de desemprego, uma redução das horas semanais de trabalho, para que mais pessoas tivessem acesso ao trabalho, é uma idéia justa e a lei de 25 horas foi uma tentativa de aplicação dessa idéia. Ela não teve resultados maravilhosos, porque, sem entrar em detalhes, as condições de sua aplicação foram um pouco discutíveis e, portanto, a lei de 35 horas não funcionou e não criou um número importante de empregos, ainda que tenha criado alguns. Penso, ainda assim, que teria sido necessário dar mais atenção à maneira de aplicar essa idéia da redução do tempo de trabalho. Nicolas Sarkozy se encontra na posição inversa: ela não é falsa, mas um pouco ingênua na maneira como se exprime. As pessoas que trabalham devem poder trabalhar mais para ganhar mais, e o governo vai incentivar as horas suplementares, reduzindo-se os impostos sobre elas. Os que trabalharem poderão trabalhar mais, e, portanto, terão certas vantagens, mas, evidentemente, os que não trabalham estão sendo postos de lado. Essas pessoas serão cada vez mais numerosas. Segundo a lógica de dar mais vantagens aos que trabalham, numa situação que tem por substrato a existência de um desemprego de massa, acho que vocês, no Brasil, são conhecedores dessa situação. Na França, na Alemanha e na Europa Ocidental, o problema é semelhante, mas não se resolverá com a exoneração dos impostos sobre as horas suplementares.

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