Edição 516 | 04 Dezembro 2017

“Tratei de avaliar o significado histórico e social da tortura, mais do que descrevê-la de forma minuciosa”

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Vitor Necchi

O historiador Benito Schmidt é autor da biografia de Flavio Koutzii, importante líder político que combateu as ditaduras do Brasil e da Argentina

Um livro recém-lançado, que ultrapassa as 500 páginas, conta parte da trajetória de um dos mais importantes líderes políticos do Rio Grande do Sul: Flavio Koutzii. A obra é fruto do trabalho do historiador Benito Schmidt, que consumiu sete anos neste trabalho. Nas pesquisas que desenvolve em sua trajetória acadêmica, Schmidt busca “avaliar o papel da atuação individual na história, a tensão entre projetos individuais e determinações sociais, a margem de liberdade que todas as pessoas têm mesmo diante das normas sociais mais opressivas”. O mesmo intento se manteve quando decidiu pesquisar a trajetória de Koutzii. Neste caso específico, o objetivo era “investigar o peso das ações deste indivíduo no contexto das ditaduras de segurança nacional que assolaram a América Latina nas décadas de 1960 e 1970”.

Em entrevista concedida por e-mail à IHU On-Line, o autor reconhece a dificuldade e a envergadura da empreitada. “Foi longo, complexo, desafiador e fascinante”, resume. Houve fatores delicados, pois, para o biografado, “expor as vísceras e reviver experiências tão dolorosas como as derrotas políticas, a tortura e a prisão” revelou-se ser um processo muito difícil.

O historiador optou por um recorte temporal que começa no nascimento de Koutzii e se encerra em 1984, quando ele retornou ao Brasil depois do exílio na França. O biografado reclamou muito desta opção e protestava: “A minha vida continuou depois de 1984”. A decisão deveu-se à viabilização da pesquisa. “Eu me interessava sobretudo por sua militância na clandestinidade, por sua luta contra as ditaduras, em especial no Brasil e na Argentina. E também por seu processo de reconstrução vivido na França. Então interrompi a narrativa em 1984, quando ele voltou ao Brasil, ingressou no PT e desenvolveu uma brilhante carreira como parlamentar e secretário de Estado”, justifica.

Ao afirmar que “a tortura é uma experiência limite, que toca as fronteiras do dizível”, Schmidt considera impossível “representar com palavras toda a complexidade de tal experiência”. Preferiu se ater ao próprio ofício, ao que acredita saber fazer. “Como historiador, quis entender o sentido da tortura, tanto como parte integrante e sistêmica das ditaduras no Brasil e na Argentina [...], quanto para aqueles que a vivenciaram. Ou seja, tratei de avaliar o significado histórico e social da tortura, mais do que descrevê-la de forma minuciosa.”

Benito Bisso Schmidt é licenciado, bacharel e mestre em História pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul - UFRGS e doutor em História Social do Trabalho pela Universidade Estadual de Campinas - Unicamp. Leciona e pesquisa na UFRGS.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – A biografia de Flavio Koutzii teve origem em uma pesquisa acadêmica que o senhor desenvolveu. Qual era o objetivo da investigação?
Benito Schmidt – Há muitos anos me interesso por biografias. No mestrado e no doutorado, realizei biografias de militantes socialistas que atuaram no Rio Grande do Sul nas últimas décadas do século 19 e primeiras do 20. Depois fiz um estudo sobre a jornalista Gilda Marinho, conhecida por sua irreverência e por desafiar publicamente algumas normas sociais impostas às mulheres. Ainda estou devendo um livro sobre ela, mas, da pesquisa, resultaram alguns artigos e um curta-metragem, Gildíssima, dirigido por Alexandre Derlam . Em todas essas pesquisas, meu objetivo, como historiador, foi sempre avaliar o papel da atuação individual na história, a tensão entre projetos individuais e determinações sociais, a margem de liberdade que todas as pessoas têm mesmo diante das normas sociais mais opressivas.

Quando me voltei para a trajetória de Koutzii, a busca era a mesma: investigar o peso das ações deste indivíduo no contexto das ditaduras de segurança nacional que assolaram a América Latina nas décadas de 1960 e 1970. Não para transformá-lo em herói, mas para pensar como as ações individuais podem interferir nos movimentos mais amplos da história.

IHU On-Line – Por que a escolha de Koutzii como personagem deste trabalho?
Benito Schmidt – Não sei precisar exatamente. Eu tinha (e agora tenho mais ainda) uma grande admiração pelo Flavio. Conhecia seu livro Pedaços de morte no coração, de 1984, que faz uma autópsia muito sofisticada do sistema prisional argentino e das ações que os prisioneiros políticos realizaram para não sucumbir à aniquilação física e subjetiva, que era o principal objetivo desses cárceres. Também gostava do seu jeito de fazer política: sem demagogia, com base em reflexões complexas sobre a realidade. Naquele momento, me interessava, sobretudo, realizar, pela primeira vez, a biografia de alguém vivo e enfrentar os desafios epistemológicos, metodológicos e éticos colocados por essa situação.

Ajudou o fato de que o meu irmão, Carlos Schmidt, que conhece o Flavio há muitos anos, se propôs a fazer a intermediação entre nós, biógrafo e biografado. Afinal, não é fácil para ninguém concordar em expor a sua vida para um estranho.

Na conjunção destes fatores, e possivelmente de muitos outros inconscientes para mim, nasceu a ideia de biografar Flavio.

IHU On-Line – Como foi o processo de construção da biografia?
Benito Schmidt – Foi longo, complexo, desafiador e fascinante. Por vezes, tive a sensação de que nunca iria terminar o trabalho. Depois de cada conversa com o Flavio, surgiam novas ideias, pistas e informações. Para ele foi muito difícil também: expor as vísceras e reviver experiências tão dolorosas como as derrotas políticas, a tortura e a prisão não é nem um pouco tranquilo. Ainda mais em um contexto, como o atual, em que os projetos que animaram a sua geração estão sob forte ataque das forças reacionárias.

Pesquisei, com o auxílio de inteligentes e operosos bolsistas, em jornais, arquivos policiais, arquivos institucionais, acervos privados, entre outros materiais. Mas a substância do livro vem das entrevistas, com Flavio, especialmente, mas também com seus amigos, colegas de colégio e universidade, companheiros de militância, familiares e até com o psicanalista que o atendeu na França, quando ele foi para lá, depois de quatro anos de prisão, para tentar se reconstruir psíquica e politicamente. Tive que lidar com muitas narrativas sobre o passado, produzidas em momentos diversos, a fim de produzir uma versão possível da vida de Flavio. Não “a” versão definitiva, pois não acredito em histórias definitivas, mas aquela que pude construir a partir das fontes consultadas, de meus referenciais teóricos e metodológicos, e da minha visão de mundo.

Posso dizer que ao longo deste processo contei sempre com a parceria de Flavio. Ele nunca censurou nada do que eu escrevi. Certamente não concordou com algumas de minhas escolhas. Mas deu opiniões e fez avaliações, além de intermediar contatos e indicar possíveis fontes de pesquisa. Algumas sugestões eu aceitei, outras não. Nesse sentido, assumo completamente a autoria do livro.

IHU On-Line – Por que a decisão pelo recorte temporal desde o nascimento de Koutzii até 1984?
Benito Schmidt – Flavio reclamou muito deste recorte. “A minha vida continuou depois de 1984”, ele me dizia. Mas tive que fazer esta opção até para viabilizar a pesquisa. Eu me interessava sobretudo por sua militância na clandestinidade, por sua luta contra as ditaduras, em especial no Brasil e na Argentina. E também por seu processo de reconstrução vivido na França. Então interrompi a narrativa em 1984, quando ele voltou ao Brasil, ingressou no PT e desenvolveu uma brilhante carreira como parlamentar e secretário de Estado. Até seus opositores políticos reconhecem esse seu brilhantismo. Mas, para analisar este período posterior, eu teria que pesquisar em outras fontes, ouvir outras pessoas, estudar sobre outro contexto. O livro já está enorme (543 páginas!!!!). Se eu não parasse, o projeto se tornaria inviável.

Fica então o convite para que outros pesquisadores se debrucem sobre esta “parte 2” da vida do Flavio. Certamente será um trabalho muito útil para entendermos a nossa contemporaneidade.

IHU On-Line – O que motivou a escolha da epígrafe “Mesmo no tempo mais sombrio temos o direito de esperar alguma iluminação”, de Hannah Arendt?
Benito Schmidt – A história, como conhecimento, tem sempre um sentido ético. Nossas pesquisas, mesmo sobre tempos distantes, falam do presente, de política, de relações humanas. Não acredito na ideia de “história mestra da vida”, de que, necessariamente, aprendemos com os erros e acertos do passado. Mas creio, espero mesmo, que ela possa nos fornecer certas iluminações, nos alertar para a complexidade da vida, nos ensinar sobre a profunda historicidade de todas as coisas e, portanto, nos ajudar a pensar em projetos de mudança. Hannah Arendt , nesta obra maravilhosa da qual eu retirei a epígrafe, Homens em tempos sombrios, nos mostra como a vida de certos homens e mulheres que viveram os horrores do século 20, em especial o totalitarismo nazifascista, podem ser inspiradoras nesse sentido. Espero que eu tenha conseguido fazer o mesmo com a vida de Flavio.

IHU On-Line – Em que a biografia de Koutzii dialoga com o tempo presente do Brasil?
Benito Schmidt – Todos os historiadores, consciente ou inconscientemente, estão profundamente inseridos em seus presentes. Eu fiz a pesquisa ao longo de sete anos. Quando comecei, o projeto petista estava em seu apogeu. As últimas linhas foram escritas sob a sombra deste governo golpista que tomou o poder no Brasil, de todos os retrocessos que ele vem implementando e de uma onda reacionária que não se via desde a ditadura. Então, é claro que esta situação impactou a minha escrita.

Creio que o diálogo do livro com o tempo presente se dá sobretudo no sentido de mostrar, por um lado, os horrores de que são capazes as ditaduras e as soluções autoritárias, e, por outro, as possibilidades de resistência a tal situação. Podemos e devemos criticar, sem dúvida, os métodos e, por vezes, as visões equivocadas daqueles que pegaram em armas para lutar contra as ditaduras, mas não devemos, creio eu, abrir mão do legado ético deixado por eles e elas, em termos de coragem e de disposição para lutar por uma sociedade mais justa.

IHU On-Line – Passada a empreitada da pesquisa e da escrita, que fatos apurados foram os mais marcantes e por quê?
Benito Schmidt – Não falaria em fatos apurados, mas em narrativas ouvidas. Nós conhecemos, ou deveríamos conhecer, os horrores perpetrados pelas ditaduras na América Latina. Assusta-me, me indigna e me entristece profundamente esta reconstrução positiva que alguns grupos sociais tentam fazer da ditadura brasileira. Isso se deve ou à ignorância ou à má-fé.

Voltando ao ponto: ouvir as narrativas daqueles que foram vítimas da violência do regime ditatorial é uma experiência marcante e desestabilizadora. A pergunta que sempre fica é: “como foi possível?”. Mas também é estimulante perceber como muitas destas pessoas conseguiram se reconstruir e se engajar em novos projetos políticos, pessoais e profissionais. Sendo um pouco piegas, são verdadeiras lições de vida. Neste sentido, sou muito grato aos meus entrevistados, a Flavio em especial, por sua disponibilidade em dividir comigo histórias tão tocantes.

IHU On-Line – O senhor disse uma vez que, ao escrever a biografia, não pretendia detalhar as torturas descritas por Koutzii durante as entrevistas, a fim de não alimentar a curiosidade de “voyeur de tortura”. Como lidou com este tema? Qual a solução adotada?
Benito Schmidt – A tortura é uma experiência limite, que toca as fronteiras do dizível. Não creio que seja possível representar com palavras toda a complexidade de tal experiência. Alguns autores foram longe nesta empreitada, como Primo Levi , no caso do Holocausto, e Bernardo Kucinski , no que se refere à ditadura brasileira, que escreveu aquele que para mim é um dos relatos mais impactantes da experiência da perda e da violência ditatorial: K. Mas eu não tenho este talento, então preferi me ater ao meu ofício, ao que acredito saber fazer.

Como historiador, quis entender o sentido da tortura, tanto como parte integrante e sistêmica das ditaduras no Brasil e na Argentina (e, no caso desse último país, mesmo antes do golpe de 1976, pois Flavio e seus companheiros foram presos e torturados ainda sob o governo de Isabelita), quanto para aqueles que a vivenciaram. Ou seja, tratei de avaliar o significado histórico e social da tortura, mais do que descrevê-la de forma minuciosa.

IHU On-Line – Este livro foi escrito pelo historiador Benito. E para o cidadão, como foi a experiência de acompanhar a reconstituição da biografia de Koutzii?
Benito Schmidt – Uma experiência transformadora. Como disse antes, o historiador e o cidadão são indissociáveis. Para mim, só faz sentido escrever história se essa tem algum sentido ético e político, capaz de nos fazer refletir com mais complexidade a respeito do presente. E o nosso presente, marcado por retrocessos tão impactantes, exige algum tipo de ação. ■

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