Edição 508 | 07 Agosto 2017

Democracia radical é a grande aposta teórica de Laclau

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João Vitor Santos

María Cecilia Ipar reflete sobre a representação dentro da perspectiva do populismo e chega ao conceito de democracia radical, elaborado pelo autor em parceria com Chantal Mouffe

Analistas políticos têm apontado o atual momento como um estado de crise da representatividade democrática. Mas significa um esgotamento da democracia? A perspectiva do populismo, segundo Ernesto Laclau, pode trazer elementos para pensar em representatividade. A socióloga e cientista política María Cecilia Ipar destaca que “Laclau propõe analisar a questão da representação à luz da questão da constituição das identidades políticas”. “A questão fundamental que está em jogo na democracia é resguardar um espaço sempre aberto à transformação”, pontua. Ou seja, ela não se esgota, mas está em constante transformação. “A importância da democracia reside no fato de ser uma forma de organização e administração do poder simbólico que cuida da abertura do espaço público onde acontece a transformação da própria insatisfação em demandas sociais democráticas”, analisa María Cecilia.

Na entrevista a seguir, concedida por e-mail à IHU On-Line, a pesquisadora também se atém ao conceito de democracia radical, que para ela é grande aposta teórico-política de Laclau e de sua parceira, Chantal Mouffe. “Eles estão preocupados em repensar o campo político da esquerda que entra em crise a partir dos anos 1980 com a queda de parte do Bloco Socialista e da União Soviética”, recupera. Para Cecilia, a grande constatação dos autores é de que todo projeto emancipatório “deve partir da constatação de que o sujeito a ser emancipado haverá de ser o resultado de uma construção hegemônica discursiva. O populismo é uma forma de se atingir esta construção”. Assim, acredita que “a emancipação que pode ser atingida pela constituição de uma nova hegemonia política é e será sempre parcial e contingente”, daí a importância de sempre radicalizar a democracia.

María Cecilia Ipar é argentina e vive no Brasil desde 2010. É doutoranda em Ciência Política pela Universidade de São Paulo - USP. Sua pesquisa é subsidiada pela Fapesp. Ainda possui mestrado em Ciência Política pela USP e graduação em Sociologia pela Universidade de Buenos Aires, na Argentina. Atualmente é pesquisadora participante do projeto de pesquisa internacional Theorizing Transnational Populist Politics. Entre suas produções, está La dimensión de la representación en el populismo según la teoría de la hegemonia, publicado no Atas de trabalho das VI Jornadas de Debates Actuales de la Teoría Política Contemporánea.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Como Ernesto Laclau compreende o conceito de povo e como chega à formulação do populismo? Na sua opinião, quais as potencialidades e as fragilidades dessas formulações?
María Cecilia Ipar – “Povo” é uma das figuras que pode articular e cristalizar a identidade política, e o “populismo” se refere a uma lógica pela qual esta é atingida. Nesse sentido, a primeira coisa que deveríamos assinalar em referência à noção de povo de Ernesto Laclau é que não é um dado, senão uma construção, quer dizer, uma das formas de positivação da identidade política entendida como sendo basicamente negativa, vácua, sem fundamento ontológico. Por isso podemos dizer que o povo não equivale, por exemplo, ao eleitorado ou aos cidadãos que habitam um determinado território nacional ou transnacional tomados em conjunto. E aqui devemos esclarecer algo importante: sendo o povo uma forma de positivação da identidade política, ela se refere sempre a uma identidade coletiva e nunca a indivíduos isolados ou a uma somatória de indivíduos – no sentido adotado pela ciência política de corte liberal.

O caráter coletivo, social das identidades políticas está dado pelo fato de ser uma construção discursiva, isto é, o resultado de um processo de luta simbólica que o autor denominou, junto com Chantal Mouffe , hegemonia. Sendo assim, o que o “povo” na prática verdadeiramente nomeia nunca é uma unidade homogênea e definitiva, como o ponto limite infranqueável entre “nós” (os que pertencem ao povo) e “eles” (a alteridade constitutiva desse povo, os adversários que impedem que ele possa se identificar plenamente com a comunidade da qual surgiu). O resultado desta operação política de emergência do populismo é a instauração de uma sociedade necessariamente dividida (e por isso Laclau chegou a sustentar aquela afirmação polêmica que diz “a sociedade não existe”, na qual o que realmente não existe é a univocidade de “a”).

A questão a ser frisada no caso do populismo é que a categoria de “povo” adquire uma importância capital, pois se revela como o significante que organiza e dá sentido a toda a experiência política representada no discurso do líder populista. Mas aqui devemos poder ser imaginativos e tomar muito cuidado porque o líder não deve confundir-se com a “pessoa” que eventualmente possa encarnar este discurso. O líder é o lugar da enunciação que permite legitimar o discurso que dota de sentido a experiência da ação política, e não apenas a “boca” de um ser humano. Assim, pode-se inferir que a liderança política é um lugar vazio que precisa ser criado e logo assaltado, apropriado, encarnado. E encarnar um discurso é, justamente, assumir o lugar da enunciação (vazio) que permite legitimá-lo.

Pensando metaforicamente, podemos interpretar a liderança política como a potência que cria um furo na parede (a ordem social dominante, não contestado até então) no qual virá se alocar o prego (discurso hegemônico) que sustenta o quadro (experiência política subversiva). Penso que este é um bom exemplo, que nos permite ponderar bem a importância que têm o discurso e a liderança na hora de entender a experiência política que funda o povo no populismo. Não há povo sem furo, prego, quadro e parede; assim como tampouco há populismo sem a habilidade de colocar o quadro na parede.

Potência e pendências da teoria

O principal mérito da teorização do populismo de Laclau é que nos permite entender a identidade política de maneira não essencialista, absolutista, determinista. Ele combate estas três frentes ao mesmo tempo com a mudança do foco epistemológico que a perspectiva discursiva da ontologia social e a incorporação das principais teses da teoria psicanalítica lhe permitem realizar. A pendência (mais que desvantagens ou pontos fracos) da sua teoria política, eu diria, está no fato de não haver conseguido (talvez por uma questão de falta de tempo mais que de interesse do próprio autor) explorar e levar mais a fundo as consequências decisivas que tem para a teoria política, justamente, a incorporação da teoria psicanalítica.

A psicanálise nos ajuda a repensar a antropologia humana desde a qual qualquer teoria política se apoia como sendo seu ponto de partida. Por exemplo, eu duvido que alguém vá pôr em questão que o grande problema/tema da ciência política seja o poder, para além de que depois haja mais de cem maneiras de defini-lo. Pois bem, a psicanálise aporta muito nesse sentido, pois indica de maneira drástica que existe uma dependência no ser humano que é estrutural, portanto definitiva, que reside no fato de ele ser um ser falante e sexuado.

IHU On-Line – E, nesse sentido, de que forma a psicanálise contribui para a formulação desses conceitos de Laclau? Como a teoria psicanalítica, de modo geral, pode subsidiar reflexões no campo da Ciência Política na atualidade?
María Cecilia Ipar – Reconhecendo nesta conexão entre a teoria política de Laclau e a inspiração na psicanálise como uma das contribuições mais interessantes do autor para a ciência política, diria que no caso do tema do populismo a psicanálise auxilia Laclau a melhor entender a dimensão do afeto inerente à política. E digo “inerente” porque ela está justamente atrelada à dimensão discursiva à qual me referi recentemente. Nesse sentido, quando transmitimos ideias, opiniões, vivências, em definitivo, quando pretendemos nos situarmos discursivamente diante do outro, atrelada à palavra mesma se gera uma carga de energia, no sentido econômico, que impulsiona a palavra de quem fala que é e deve ser igualmente importante e decisiva como as palavras mesmas na sua especificidade conceitual.

E aqui já poderíamos dar mais uma pista da maneira em que a psicanálise auxilia a teoria da hegemonia de Laclau para pensar a política e a relação entre discurso e afeto: a psicanálise nos ajuda a entender a diferença capital entre tomar a palavra como conceito e como significante. Por exemplo, quando se fala de democracia, existe um entendimento ao redor desta palavra que é, nós diríamos, de tipo conceitual. Desta forma, o consenso que dele se depreende é igualmente conceitual. A democracia seria desejável, por exemplo, porque nos iguala a todos diante da lei, porque permite a liberdade de manifestação das múltiplas formas da existência social e pessoal, porque os representantes são escolhidos diretamente pelos cidadãos e por tempos breves, e assim por diante.

Este é um tipo de uso da palavra. Outro uso bem distinto surge quando ela cumpre a função significante, e portanto quando necessariamente haverá de adquirir um valor singular, parcial e contingente. Seguindo com o exemplo, e pensando na história recente do Brasil e no processo de redemocratização que podemos identificar no período – que vai da emergência da demanda por eleições Diretas já! desde 1984 até a eleição direta para presidente de 1989 em que ganhara Fernando Collor de Melo – , a democracia adquire um valor significante para além do conceitual. A democracia começa a ser desejada e demandada para além do consenso genérico estabelecido ao redor da definição conceitual – conseguido, em grande parte, pela fachada democrática que a ditadura brasileira teve graças à manutenção de eleições para alguns cargos e em momentos específicos.

Democracia singular

A demanda por Diretas Já! começa a significar a democracia de um modo singular, como uma forma de se opor abertamente à ditadura militar. Nesse sentido, a democracia se revela como um significante vazio que a demanda por Diretas Já! começa a significar de um modo singular, pois organiza o sentido de uma experiência de luta política que é também contra a inflação, a censura à imprensa e o mau desempenho da economia de forma geral. Esta definição de democracia não é apenas conceitual, como também significativa de uma luta política específica de uma parte da população brasileira que se via prejudicada pelas condições sociais e econômicas do país, e que por isso mesmo exigia poder votar diretamente nos representantes do governo, o que levou a um processo de democratização igualmente singular, pois mediado por uma eleição indireta de um civil para a chefia do executivo que acabara de maneira trágica, com a morte de Tancredo Neves .

A diferença fundamental entre os significantes e os conceitos políticos é que os segundos estabelecem um piso de entendimento comum e genérico, enquanto os primeiros articulam o discurso que permite compreender o sentido e a singularidade intransponível das experiências políticas historicamente situadas. Mas voltando a sua questão, acredito que a psicanálise permite repensar a validade e (deveria ajudar-nos a) redefinir os pressupostos que definem a antropologia da qual sempre partimos, querendo-o ou não, para pensar a natureza do político e a sociedade quando politicamente estruturada.

IHU On-Line – Quais as leituras que Ernesto Laclau faz das perspectivas de Lacan ? Que associações e dissociações há na forma como os dois conceituam “o sujeito”?
María Cecilia Ipar – É preciso deixar claro que Ernesto Laclau bebe de várias tradições intelectuais, dentre as quais está a psicanálise. Porém, tem que ser dito também que outras influências como Gramsci , Heidegger , Wittgenstein , Derrida , Althusser e o próprio Marx foram importantes na sua própria elaboração e busca intelectual. Sendo assim, e aproveitando que você pergunta sobre a noção de “sujeito”, devo dizer que no trabalho de Laclau, Lacan não toma a cena que toma, por exemplo, Freud . Mas o fato de Laclau trabalhar mais extensamente a psicanálise sobre a perspectiva freudiana e não tanto a lacaniana, me parece, não deve nos levar a pensar que para ele a importância do segundo seja menor. Pelo contrário, considero que houve, talvez, uma falta de tempo mais do que de interesse por parte de Laclau para desenvolver melhor as consequências que hão de ser trabalhadas para pensar a política se adotarmos certas elaborações teóricas da psicanálise como premissas fundantes de nosso saber.

De qualquer modo, sendo ou não desta maneira, o que fica claro é que a categoria de “sujeito” não tem o mesmo peso específico na psicanálise e na teoria política de Laclau. E de fato não são equivalentes, de jeito nenhum. Que isso seja assim não tem a ver com o fato de que no caso da psicanálise se pensa o sujeito como equivalente ao indivíduo e, no caso da política, a identidade política a um conjunto de indivíduos. Nenhuma das duas coisas é verdadeira, e talvez seja este um primeiro ponto de encontro ao redor da questão da subjetividade: ela não é equivalente nem ao indivíduo nem a identidades coletivas fixas, senão o resultado de uma relação de poder determinada pelo simbólico. Mas a determinação simbólica da subjetividade em Laclau e Lacan está desenvolvida de maneiras distintas e até incomensuráveis.

Porém, junto com a aproximação entre Laclau e Lacan, há o fato de entender a subjetividade como resultado de um domínio de caráter discursivo. Assim, podemos acrescentar que haveria igualmente a coincidência de Laclau com Lacan quando aquele considera que a identidade política é sempre um suplemente de uma falha, de uma falta em ser constitutiva a toda ordem social, portanto, impossível de apagar totalmente. Nesse sentido, se anteriormente dizemos que a subjetividade é o resultado de uma disputa hegemônica, devemos acrescentar agora que essa luta nunca é total nem definitiva, pois sempre haverá algo que foge da totalização hegemônica. Por isso a hegemonia deve ser entendida como uma guerra de posição constante, de cuja vitória não se tem mais garantias que as que surgem do trabalho de reatualização do discurso que organiza e dá sentido à vontade popular de um povo que é também, de alguma maneira, “sexuado e mortal”.

IHU On-Line – O que, a partir da perspectiva de Laclau, podemos compreender como “o político” e “a política”? Qual a centralidade desses conceitos para compreendermos a ideia de populismo?
María Cecilia Ipar – Existe um pesquisador, discípulo de Ernesto Laclau, chamado Oliver Marchart (2009) , que identifica o trabalho de uma série de intelectuais da filosofia política contemporânea com o nome de pensamento “pós-fundacional”. Eu iria um pouco além, diria que o que Marchart entende por “pensamento” na verdade é uma forma específica de pensar o pensamento, que questiona as bases epistemológicas modernas ancoradas em uma ou outra forma de “metafísica da presença”. Mas a designação “pós-fundacional”, segundo o entendimento de Marchart, pretende indicar que haveria coincidência dentro deste conjunto de autores (Ricoeur , Wolin , Mouffe, Nancy , Badiou , Rancière , Laclau, dentre outros) em entender que a política é um objeto de estudo, de pensamento ontologicamente dividido.

A Política (uso a maiúscula para não confundir com o que vem) seria então um objeto ontologicamente dividido entre o político e a política, onde a separação, o vazio inerradicável, estrutural que existe entre ambas dimensões deve poder entender-se como tendo igualmente um certo estatuto ontológico. Na linguagem de Laclau, e em parte de acordo com aquilo que anteriormente disse sobre o populismo, a Política deve ser entendida como a ação coletiva destinada à fundação hegemônica da sociedade; sendo assim, o político seria o momento negativo, representado pela tendência dos grupos a questionar e desarticular a ordem social vigente (e a legitimidade daquilo que é politicamente representável) e pela configuração simbólica de um novo sujeito político.

Isso é o que acontece no populismo, por isso Laclau diz que de certa forma o populismo equivale à política, por esta coincidência com a dimensão de o político. Acontece que nem todo sujeito político novo coincidiria com a figura do “povo”, e por isso muitos autores criticam Laclau e esta superposição conceitual entre populismo e política hegemônica. Paralelamente, a política são as instituições e as práticas sociais sedimentadas que permitem, sustentam e “naturalizam” a representação política vigente, a dominação da hegemonia para além da mobilização e do reclamo popular.

Esta dimensão de a política não está tão desenvolvida nos trabalhos de Laclau. Porém, é importante assinalar que ambas categorias, como disse, não são complementárias, no sentido de que não são “partes” através de cuja junção nós poderíamos obter um conhecimento global e absoluto acerca do que é a Política. Em outras palavras, não há uma forma política ou institucionalidade adequada ou que se corresponda com a representação plena do sujeito da ação política surgido da irrupção do acontecimento político. O que não significa que, no limiar da hegemonia e da função de constituição simbólica de um novo sujeito político (o povo, por exemplo), não haja espaço para se pensar em novas formas de institucionalidade. Com isto, embora o populismo seja por definição uma forma de deslocar e subverter a representação da ordem social vigente e institucionalizada, não significa que um movimento populista não possa criar uma nova concepção de institucionalidade.

IHU On-Line – Como Laclau atualiza os conceitos de classe e indivíduo? Que relações podemos estabelecer entre esses dois conceitos com identidade política e espaço político, também tratados pelo autor?
María Cecilia Ipar – Esta pergunta tem relação com a questão da categoria de “sujeito”, da qual já falamos um pouco. Pois, de fato, a forma em que Laclau pensa a noção de identidade política (que devemos entender como sinônimo de subjetividade, por mais que isso seja absolutamente incorreto do ponto de vista da teoria psicanalítica) nega ou contradiz a categoria de classe social e, sobretudo, a de indivíduo como sendo o ator natural, pressuposto, obrigado da ação política. Em A razão populista , Ernesto Laclau tentará compreender a identidade política popular como o resultado de uma articulação tal que impossibilita apreendê-la em termos de consciência individual ou de classe homogênea. Por isso eu disse anteriormente que não devemos pensar o povo na chave populista em termos, por exemplo, do eleitorado. Por sua vez, o conceito de classe social do marxismo tampouco seria adequado para indicar quem é o agente coletivo da ação política significativa, se por “classe” entendemos não um “significante”, e sim uma categoria universal derivada de um nível de realidade (o processo produtivo, por exemplo) superior ou anterior à realidade material simbólica.

Contra todas as formas essencialistas de entender a política e o agente da ação política, Laclau permite pensar na subjetividade política entendendo-a como o resultado de atos de identificação. Por isso ele diz que, para além da existência da divisão social entre as classes, a ação política significativa – por exemplo, a luta de classes – não pode derivar-se mecanicamente do fato de haver a exploração de uma classe sobre as outras como do fato de que os trabalhadores que a sofrem se identifiquem como tais e, a partir disso, tentem elaborar formas de resistência à exploração. A política começa com a resistência e não com a exploração.

Poderíamos chamar espaço político ao lugar de emergência e atuação das identidades políticas. Portanto, é igualmente determinado pelo discurso, que tem que ser entendido em termos Políticos (lembremo-nos das dimensões de o político, a política e o hiato existente entre elas), isto é, nos termos da hegemonia. Mas, cuidado, porque afirmar que devemos entender o discurso em termos políticos não é apenas dizer que estamos nos referindo a discursos de conteúdo político. O caráter político do discurso não está dado pelo conteúdo, pelo fato de que se faça referência a temas comumente associados à vida política nacional ou internacional (as diversas questões vinculadas com a governabilidade, as eleições, o estabelecimento de novas leis, tratados internacionais etc.).

Se levarmos a sério os argumentos de Laclau, o discurso somente é político quando cumpre ou disputa a função hegemônica de representação do tecido social no seu conjunto. Isto nos ajuda a entender que Laclau, na verdade, não tem tanto uma “teoria do discurso” – como muitas vezes costumamos dizer para simplificar o assunto –, como uma teoria política do discurso, uma teoria que consegue pensar de forma política o discurso, qualquer discurso. No caso do populismo, o espaço político fica reduzido à divisão simbólica da sociedade entre o “povo” ou os de baixo e o “outro” antagônico ou os de cima.

IHU On-Line – Em que medida o conceito de populismo de Laclau serve para compreender movimentos políticos como peronismo , varguismo e até mesmo o lulismo ? E como você lê esses movimentos à luz da teoria psicanalítica?
María Cecilia Ipar – Uma primeira indicação em relação a sua pergunta que acho importante assinalar é que não devemos associar tão rapidamente o “ismo” com o qual possamos substantivar qualquer nome próprio dos políticos (Perón-peronismo, Vargas-varguismo, Lula-lulismo, Chávez-chavismo, Kirchner-kirchnerismo etc.) ao fenômeno do populismo. É verdade que no populismo o nome que encarna a liderança do movimento é sumamente importante e cumpre uma função capital. Porém, como já disse, acredito que no caso da construção de uma hegemonia política do tipo populista o líder expressa uma unidade e uma identificação que vai muito além da validação eleitoral ou da simpatia pessoal com o candidato/governante.

É claro que estes são indicadores importantes e necessários, mas não suficientes. Isto às vezes se passa por alto, mas quando tentamos assimilar um fenômeno político ao populismo, pelo menos desde a perspectiva de Laclau, é importante entender que esta liderança, e o fato de que ela seja representativa de uma identidade política específica que tem conseguido costurar a legitimidade de falar em nome da comunidade, é uma consequência da luta política e não um dado a priori (baseado, por exemplo, em dotes especiais de pessoas isoladas). Nos casos que você pergunta, no caso do peronismo sem dúvida nenhuma, a análise de Laclau serve para interpretar o surgimento e a sua persistência histórica. Acredito que também possa ajudar a interpretar a experiência do varguismo, por mais que o trabalhismo inaugurado com Vargas no Brasil não tenha conseguido, depois de sua morte, continuar com seu programa e agudizar as reformas de base da época de Goulart .

É verdade que isso não aconteceu porque veio a ditadura. Mas meu ponto é que as demandas de transformação radical também se defumaram ao longo do tempo. Na redemocratização, Lula construiu um partido dos trabalhadores baseado na força de um “novo” sindicalismo, desconhecendo, de certa forma, a história de luta do trabalhismo no país previamente a 1964. E este querer começar do zero, sem reivindicar nenhum legado histórico, sem passado a redimir, me parece que foi a fraqueza mais marcante do lulismo, inclusive quando pensarmos nele já não como um populismo, e sim como um fenômeno de caráter eleitoral – de realinhamento eleitoral, como o define André Singer –, já que de todo modo se pretendia desenvolver um programa de governo de esquerda.

Com isto que digo, fica claro que não existe emancipação política ou transformação histórica significativa sem tornar pendentes, persistentes as lutas políticas passadas que fracassaram. Pois aquilo que na arena política se considera como absolutamente novo só pode ser o que surge de uma revolução, e penso que não era essa a intenção de Lula nem o objetivo da criação do PT. Nesse sentido, querendo ou não, tem se contribuído para enfraquecer a memória histórica de uma luta política que muito bem poderia haver contribuído para fortalecer o trabalhismo que o discurso do PT dizia representar. Atrelar o seu programa de governo de esquerda às lutas políticas do passado recente ou de algum outro passado – inclusive não só do Brasil como da América Latina – talvez pudesse ter subministrado às políticas parciais do governo uma significação política mais ampla, que lhe permitisse enquadrá-las no marco de um discurso mais potente do ponto de vista da identificação política da base social.

Paradoxalmente, isso aconteceu muito palpavelmente no extraordinário discurso de defesa de Dilma Rousseff , dia 29 de agosto de 2016, diante dos parlamentares que acabariam derrocando-a, pois ela colocou o PT em uma linha histórico-política pouco usual, quando menciona as razões da queda de Vargas, Kubitschek , Goulart e a própria situação atual dela; ela afirmou: “hoje, mais uma vez, ao serem contrariados e feridos nas urnas os interesses de setores da elite econômica e política, nos vemos diante de um risco de uma ruptura democrática”. Penso que essa linha histórica é muito pertinente e deveria ser mais explorada e expandida na futura forma de construção política do PT. Isso já aproximaria bem mais o lulismo do populismo, pois permitiria identificar uma fronteira social radical entre “nós” e “eles”.

Psicanálise

Em relação a como poderíamos analisar estas experiências políticas à luz da psicanálise, podemos sempre voltar aos clássicos textos de Freud que são mais sociológicos, por assim dizer (O mal-estar na civilização, O futuro de uma ilusão, Psicologia das massas e análise do eu, Por que a guerra? e outros), e dizer que o que há sempre em jogo na política é a produção de atos de identificação como suplemento de uma falha-em-ser estrutural do sujeito. Mas essas pontes teóricas devem ser costuradas e articuladas, não dá para passar de uma linguagem (psicanalítica) a outra (política) sem mediações. Laclau ajuda nessa direção, mas considero que é um caminho apenas recentemente aberto no qual ainda há muito por percorrer.

IHU On-Line – Até que ponto podemos afirmar que Laclau tensiona a ideia de crise da democracia representativa? E como ele trabalha a ideia de representação democrática?
María Cecilia Ipar – Antes de Laclau tensionar a ideia de democracia representativa, ele tensiona a própria ideia de representação. Por quê? Porque todo o desenvolvimento teórico-filosófico que sustenta o trabalho de Laclau é orientado a pensar a forma de constituição das identidades políticas, que tensiona o próprio imaginário consolidado (inconscientemente até) ao redor da noção de identidade pressuposta na ideia de representação. Isto se relaciona com a pergunta a respeito da categoria de indivíduo e classe social. De forma geral, podemos dizer que tanto o liberalismo como o marxismo (porém, sobretudo isso é bem mais claro no primeiro caso), quando discutem os dilemas e as peripécias da representação, pressupõem a identidade de uma maneira fixa e até essencialista, quer dizer, não a problematizam. O representante (indivíduo racional ou a classe social homogênea) sabe o que quer, o que gostaria que mudasse, qual é o interesse que mais lhe convém etc., e então todo o assunto ocorre ao redor da questão de ver se o representante (cuja identidade política também é vista de forma fixa e essencialista) cumpre/deveria cumprir ou não a função de representar aquela identidade preestabelecida.

Pois bem, nos antípodas desta formulação, Laclau propõe analisar a questão da representação à luz da questão da constituição das identidades políticas. E, desta forma, a relação entre representantes e representados não em termos de espelho ou de autorização para atuar em nome de outros, mas como uma relação de mútua contaminação na qual tanto a identidade do representante como a do representado se configuram no movimento interno de representação.

Nesse sentido, a questão fundamental que está em jogo na democracia é resguardar um espaço sempre aberto à transformação, que nos permita reformular de diversas maneiras a demanda de querer saber quem somos e o que queremos. Em outras palavras, a importância da democracia reside no fato de ser uma forma de organização e administração do poder simbólico que cuida da abertura do espaço público onde acontece a transformação da própria insatisfação em demandas sociais democráticas. O que é interessante da perspectiva de Laclau é que o que tem de ser representado, quando falamos de uma representação que produz identidade política, não é uma positividade senão uma carência. E, como tal, a canalização popular da dimensão da representatividade não pode estar condicionada de antemão. É esse o ponto de conexão imanente entre a sua ideia de democracia – a participação ativa na manifestação coletiva das deficiências do sistema – e representação – como uma teoria baseada na indeterminação do signo linguístico, que pressupõe um processo de “mútua contaminação” entre o interesse ou desejo do representado e a atuação política e institucional do representante.

IHU On-Line – Que nexos se pode estabelecer entre representação populista e democracia radical? Ou os conceitos são diametralmente opostos?
María Cecilia Ipar – Podemos dizer que a democracia radical é a grande aposta teórico-política de Laclau e Mouffe, na medida em que eles estão preocupados em repensar o campo político da esquerda que entra em crise a partir dos anos 1980 com a queda de parte do Bloco Socialista e da União Soviética. Nesse sentido, o que os autores perceberam é que todo projeto emancipatório – de esquerda, digamos assim – deve partir da constatação de que o sujeito a ser emancipado haverá de ser o resultado de uma construção hegemônica discursiva. O populismo é uma forma de se atingir esta construção.

Também é importante, neste ponto, frisar que a aposta na democracia radical através da subversão hegemônica não é uma aposta normativa, romântica, no sentido de correr atrás de uma emancipação definitiva. A emancipação que pode ser atingida pela constituição de uma nova hegemonia política é e será sempre parcial e contingente. Embora a fantasia de plenitude da identidade cumpra papel importante no momento do estabelecimento de uma fronteira social radical, é necessário assinalar que o desejo de plenitude forma parte de um mero “fantasma a ser atravessado” (como poderíamos brincar levando em consideração certo jargão lacaniano).

IHU On-Line – Quais as contribuições de Ernesto Laclau para compreender a política de nosso tempo?
María Cecilia Ipar – A contribuição mais fecunda de Ernesto Laclau para pensar a política é a de indicar a dimensão inerradicável de o político, do antagonismo, inclusive como sendo o fator mais importante na preservação da democracia – entendida no sentido amplo, como a via de acesso à emancipação politicamente possível do sujeito. Por outra parte, mas vinculada a isto, Laclau salienta a importância de tentar pensar os afetos como sendo constitutivos dessa dimensão de o político.

Nesse sentido a análise política do discurso de Laclau nos convida a defrontar-nos igualmente com o limite do simbólico, com aquilo que necessariamente excede ao que pode ser falado ou vir a se tornar um discurso articulado. Para capturar este limite, inerente à discursividade, é pertinente aprender a capturar e fazer uma leitura aguda dos silêncios, do não-dito.

IHU On-Line – A partir de Laclau, podemos compreender tanto o papa Francisco como o presidente dos EUA, Donald Trump, como populistas? O que os aproxima e o que os distancia?
María Cecilia Ipar – Esta sua pergunta em parte eu já respondi, de maneira geral, quando surgiu a pergunta sobre o peronismo, o varguismo e o lulismo. Tentaria não assimilar tão rapidamente os personagens fortes da política (que muitas vezes são o resultado de produtos de marketing político e propaganda midiática) com lideranças populistas. Agora, sem dúvida nenhuma que Trump e o papa Francisco são atores políticos centrais da política internacional, que inclusive detêm uma boa parte da responsabilidade pelo futuro da humanidade.

Este meu último comentário, quando em relação ao papa Francisco, deve ser ponderado entendendo que estou fazendo uma avaliação política, e não religiosa da sua figura. Portanto, dizer que o papa Francisco tenha em grande medida a responsabilidade pelo futuro da humanidade nada tem a ver com o fato de ser o representante na Terra do Salvador, com entender sua palavra como 'a palavra de Deus'. A importância política do papa Francisco apoia-se no fato de que seu discurso de paz articulado ao redor das três T (terra, teto e trabalho), a partir do qual o trabalho militante dos movimentos sociais cristãos cobra significação, é talvez hoje em dia, depois da queda da União Soviética, o discurso mais confortativo da legitimidade da hegemonia capitalista e o mais contestatário das potências (sobretudo os EUA) que a representam.

Nesse sentido, penso que é uma tarefa fundamental hoje em dia, sobretudo para quem conhece bem a linguagem da religião católica (e que, portanto, pode mensurar melhor o significado e o peso específico das palavras do Papa), prestar muita atenção ao discurso do papa Francisco, pois é e será por muito tempo ainda um ator político central para articular no nível global as demandas contra a injustiça, a opressão e a capacidade de destruição anti-humana do sistema capitalista.■

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