Um olhar sobre a América Latina para compreender o populismo e a política da região

Gerardo Aboy Carlés analisa os limites e os avanços da teoria desenvolvida por Laclau para refletir sobre correntes ideológicas que marcaram e marcam a trajetória de democracia de países latinos

Para estender a compreensão sobre o conceito de populismo e também forjar outro olhar sobre a realidade da política na América Latina, o sociólogo Gerardo Aboy Carlés sugere uma análise mais focada na região. Ele destaca como “populismo clássico” movimentos como o yrigoyenismo e o peronismo argentinos, o cardenismo mexicano e o varguismo brasileiro. O que marca e une esses movimentos, segundo ele, é o fato de que “o populismo supunha a existência de grandes transformações da sociedade que não podiam ser resolvidas pelo sistema institucional vigente”, essencialmente no período em que se desenvolvem essas correntes ideológicas. “Acredito que Laclau é muito útil, mas não devemos esquecer sua combinação com outras contribuições inevitáveis”, adverte.

Na entrevista a seguir, concedida por e-mail à IHU On-Line, Aboy Carlés também analisa os limites e os avanços de Laclau na busca por explicações para movimentos como o peronismo. Ele é crítico sobre considerar que movimentos mais recentes possam ser compreendidos através do populismo. “Não penso que o Brasil do PT, nem a Argentina dos Kirchner tenham constituído experiências populistas”, dispara. “Hoje, não existem essas margens para a instabilidade do demos que caracterizaram o século passado em muitos países”, justifica. E acrescenta: “contudo, a tensa relação entre o populismo e a democracia liberal deve ser analisada em cada caso em particular, isto é: uma tensão que pode tornar-se incompatível de acordo com circunstâncias particulares”.

O que, para ele, não significa que não haja experiências populistas contemporâneas. “Creio que constituem experiências populistas o processo liderado por Evo Morales na Bolívia e, durante muitos anos, o chavismo. O colapso autoritário da Venezuela de hoje é muito mais um sinal do esgotamento do populismo do que de sua vigência”, analisa.

Gerardo Aboy Carlés é licenciado em Sociologia pela Universidade de Buenos Aires e doutor em Ciências Políticas e Sociologia pela Universidade Complutense de Madri. Atualmente é pesquisador do Conselho Nacional de Pesquisas Científicas e Técnicas da República Argentina - Conicet e professor do Instituto de Altos Estudos Sociais da Universidade Nacional de San Martín. Entre suas publicações, destacamos o livro Las dos fronteras de la democracia argentina. La reformulación de las identidades políticas de Alfonsín a Menem (Barcelona: Homo Sapiens Ediciones, 2001).

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Como compreender movimentos políticos, como o peronismo , a partir da ideia de populismo em Ernesto Laclau?
Gerardo Aboy Carlés – Uma das vantagens da teoria das identidades políticas de Laclau é sua grande capacidade descritiva. Os antagonismos sociais que, na sua perspectiva, separam as demandas sociais populares não resolvidas das demandas democráticas canalizadas pelo sistema institucional dão lugar à formação de cadeias de equivalência definidas por sua comum oposição a algum tipo de poder estabelecido que tem a capacidade de solucioná-las. A verdade é que Laclau nunca explica cabalmente esse salto da demanda não atendida a um antagonismo social.

Contudo, suas duas lógicas, formalizadas em 1985 junto com Mouffe, a equivalencial (a comum oposição a outro) e a diferencial (a própria relação com aquele com quem se compartilha esse comum opor-se a outro), têm grande capacidade para descrever a formação de solidariedades sociais de certa permanência. Esse é o mérito inegável de sua formalização do conceito de hegemonia gramsciano, focalizado na passagem das “relações de força” dos Cadernos do Cárcere . Ao pensar o limite do social, das identidades, Laclau trouxe ferramentas de particular importância não apenas para a teoria política, mas para a sociologia, os estudos culturais, a antropologia etc.

Peronismo

A leitura que o próprio Laclau faz do peronismo em seus trabalhos de 1977 e 2005 tem méritos inegáveis e também algumas diferenças. Laclau é muito útil para compreender o surgimento do fenômeno: uma série de demandas desatendidas que faziam as condições de trabalho e o nível de vida dos trabalhadores, mas também a descrença diante das instituições que não eram o resultado genuíno do sufrágio, somado tudo isso a reivindicações de corte nacionalista críticas das políticas implementadas na década de 1930, vão convergir para produzir uma fronteira dentro da própria comunidade, apresentando-se como um conjunto sintético antagônico frente a determinados fatores do poder político e econômico que imperaram nos anos anteriores. Laclau descreve muito bem essa plebs que sentia não ser nada e procura erigir-se em representante do conjunto da comunidade.

Ora, se Laclau descreve acertadamente o surgimento do peronismo em meados dos anos 1940, acreditamos que, embora haja em sua teoria os elementos conceituais para compreender o funcionamento do peronismo no poder entre 1946 e 1955, sua leitura tende a ter um desempenho menor. Vamos nos explicar: o peronismo mantém-se durante 10 anos precisamente por seu mecanismo populista, isto é, uma constante instabilidade do demos legítimo que lhe permitia afastar antagonismos: às vezes, a nação era apenas o peronismo emergente, mas outras vezes a solidariedade nacional cobria o conjunto da comunidade e a nação identificava-se com o populus.

Penso, ao contrário de Laclau, que este mecanismo pendular de excluir e incluir o adversário do campo político legítimo é a marca distintiva dos populismos latino-americanos. Essa constante gestão entre a ruptura e a conciliação social que permite a introdução de grandes inovações. Laclau está muito influenciado pelo imaginário revolucionário dos anos 60 e 70. Sua concepção da política como idêntica ao populismo constitui um reflexo do imaginário jacobino que lê o populismo a partir da vitória da plebs emergente e concebe a nova ordem como o império desta. Há, às vezes, em Laclau, e apesar de sua ideia dos significantes flutuantes, uma concepção muito rígida, quase leninista, das identidades políticas: estas aparecem como exércitos enfrentados quando me parece que, no caso dos populismos, é muito mais útil concebê-las como manchas superpostas.

Populismo e instituições

Da mesma forma, a contraposição entre populismo e instituições que Ernesto realizou em sua obra parece a reprodução invertida da incapacidade do institucionalismo mais fechado para analisar as experiências populistas. A diferença é que um dá bênçãos onde o outro provoca excomunhões. Ambos os olhares esquecem a ampla construção de instituições realizadas pelas experiências populistas na região e a análise das características específicas dessas instituições.

Em suma, parece-me que a contribuição de Ernesto foi fundamental para ler as origens do movimento, mas falha na hora de analisar sua passagem pelo poder: assim, deve atribuir à progressiva institucionalização, com suas palavras, a passagem da figura do “descamisado” à da “comunidade organizada”, o eclipse do populismo peronista. A tensão entre a ruptura e a conciliação social é, pelo contrário, constitutiva destes fenômenos. Acredito que Laclau é muito útil, mas não devemos esquecer sua combinação com outras contribuições inevitáveis, como as de Germani , Weffort ou Touraine .

IHU On-Line – Que outros movimentos populistas você identifica na América Latina e como analisa suas trajetórias?
Gerardo Aboy Carlés – Eu gostaria de me concentrar nos chamados populismos clássicos latino-americanos: o yrigoyenismo e o peronismo argentinos, o cardenismo mexicano e o varguismo brasileiro. Penso que Gino Germani, embora criticasse fortemente estas experiências, viu claramente que o populismo supunha a existência de grandes transformações da sociedade que não podiam ser resolvidas pelo sistema institucional vigente. Não desconheço que muitas destas experiências acabaram em um colapso autoritário e censurável: o peronismo, a partir de 1953, ou as próprias eleições de 1940 no México. Contudo, entendo que essa mecânica de partir da comunidade para voltar a uni-la em um estado diferente ao anterior foi muito funcional a um processo de democratização social e político na região, à extensão de novos direitos que foram impulsionados, em alguns casos (neste aspecto específico o varguismo merece uma consideração à parte) em todo o território, acabando de forjar os Estados.

Quanto às experiências mais recentes, não penso que o Brasil do PT, nem a Argentina dos Kirchner tenham constituído experiências populistas, embora possuam algumas características daquelas. A verdadeira revolução democrática vivida pela região nos anos 80 tornou-nos saudavelmente mais liberal-democráticos que nossos antepassados. Hoje, não existem essas margens para a instabilidade do demos que caracterizaram o século passado em muitos países. Contudo, a tensa relação entre o populismo e a democracia liberal deve ser analisada em cada caso em particular, isto é: uma tensão que pode tornar-se incompatível de acordo com circunstâncias particulares.

Creio que constituem, ao contrário, experiências populistas o processo liderado por Evo Morales na Bolívia e, durante muitos anos, o chavismo . O colapso autoritário da Venezuela de hoje é muito mais um sinal do esgotamento do populismo do que de sua vigência.

Também não me satisfaz a caracterização do recente governo de Rafael Correa como populista. E isso por outras razões: tratou-se de um movimento reformista de forte conteúdo tecnocrático e frágil organização de seus seguidores. Porque esta tem sido uma característica central dos populismos na região: longe do reiterado erro dos teóricos do chamado “neopopulismo”, os populismos latino-americanos caracterizaram-se por uma ampla e forte organização de seus seguidores, cujo caso paradigmático é o cardenismo. Não há distância maior com o modo revolucionário à francesa caracterizado pelo combate dos grupos intermediários do que o populismo latino-americano.

IHU On-Line – Em termos de identidade política, em que se distinguem os países da América Latina de outros lugares do mundo, mais especificamente da Europa, cujo modelo democrático é a base dos países latinos? Quais são os pontos em comum?
Gerardo Aboy Carlés – Penso que uma diferença fundamental tem sido precisamente a nossa forma de democratização social e política. É necessário distinguir a democratização como processo social e político da democracia como regime. Sabemos que uma democratização, entendida como processo de homogeneização, pode ter características autoritárias ou não, mas hoje concordamos em que a democratização é condição da democracia como regime. A Europa não é uma entidade homogênea: temos ali o modelo gradualista britânico estudado por Marshall , em que os ciclos de cidadanização abarcaram três séculos e que acabou eliminando o voto plural no segundo pós-guerra, e, por outro lado, a tradição revolucionária francesa, com seus auges e ocasos, que conheceu o sufrágio universal às vésperas do Segundo Império.

A nossa democratização tem sido mais moderada, rápida e aos assaltos, e nela os populismos tiveram sua contribuição. Também não é uma realidade homogênea. A tragédia dos direitos civis no México é um exemplo claro: uma sociedade que, em seus setores progressistas, descarta a ideia dos direitos humanos por sua associação com discursos de ordem que mergulha na tragédia de 100 mil mortos e desaparecidos. Muito menos há homogeneidade no tocante aos direitos políticos: a Argentina instaura o voto universal masculino obrigatório em 1912, ao passo que o Brasil universalizaria o sufrágio no final do século passado. Creio que a nossa tradição populista teve um forte conteúdo democratizante, mas, ao mesmo tempo, afetou aspectos centrais que formam tanto a tradição republicana como a liberal.

Há ganhos e perdas ali. Penso que na região forjamos uma forte e saudável ideia dos direitos coletivos e que, às vezes, foram descuidados os direitos individuais, embora, hoje, o giro político na região esteja começando a nos demonstrar que o problema parece se inverter de maneira preocupante. Acredito também que a região é mais jovem e tem uma capacidade maior de inovação do que uma Europa muito fortemente sedimentada em suas tradições e rotinas institucionais, menos preparada para processar a novidade: uma crise, por exemplo, como a argentina de 2001, que representou praticamente a dissolução do poder político sem que uma alternativa autoritária emergisse no horizonte.

Temos em comum o fato de que nós também quisemos construir democracias liberais. Nossa tentativa é parcialmente exitosa e parcialmente não. A nossa realidade é uma hibridação entre a democracia liberal e a herança de nossa tradição populista; algo muito mais específico que as “democracias delegativas” de O’Donnell . Mesmo com as dificuldades que a Europa atravessa hoje, sua democratização foi muito mais profunda que a nossa e também sua democracia é mais saudável. Novas forças políticas, novas coalizões puderam responder às crises que os partidos atravessam, ao passo que aqui assistimos à fraqueza de fazer política a partir dos tribunais de Justiça.

IHU On-Line – O papa Francisco é considerado um líder internacional muito popular, não apenas por questões religiosas, mas também por suas posições geopolíticas. Em que medida podemos identificar elementos do populismo, segundo Laclau, nos posicionamentos de Francisco?
Gerardo Aboy Carlés – Bergoglio é um peronista tradicional, embora eu não ache que isso possa defini-lo como Papa. Nesse sentido, há uma comunhão entre a Doutrina Social da Igreja e parte do imaginário peronista. Digo “peronista tradicional” para distingui-lo da esquerda peronista dos anos 70, na qual o cristianismo radicalizado, como aconteceu em boa parte da América Latina, desempenhou um papel fundamental.

Laclau teve uma formação muito mais laica, mas, por muitos motivos, manteve em alguns aspectos o lastro de certa afinidade com as categorias com que a esquerda peronista via o mundo, suavizados, claro, por sua longa experiência britânica e seu compromisso democrático. Penso que coincidiriam em pouquíssimas coisas, mas uma delas são seus adversários. Há um ponto em que o conservadorismo popular e a esquerda nacionalista coincidem e isso não é muito produtivo para a democracia liberal.

IHU On-Line – Por outro lado, até que ponto podemos associar o trumpismo a um movimento populista?
Gerardo Aboy Carlés – Nos termos de Laclau, sem dúvida, as características de sua emergência são populistas: Trump fala a indivíduos deslocados e desacreditados do sistema político que se sentem perdedores e marginalizados e promete-lhes que vão voltar a ocupar o centro do palco. Eu concordo com essa leitura da emergência de um “populismo reacionário” ao estilo do qualunquismo.

No entanto, não tenho tão clara a caracterização do Trump governante: suas idas e vindas parecem muito mais o resultado das restrições institucionais impostas pelo sistema do que uma vontade de dividir e conciliar alternativamente. Também não vejo os processos de negociação molecular da fronteira que caracterizam a relação entre o populismo e seus adversários. Trump parece mais um palhaço enjaulado que chuta as grades do que um governante populista.

IHU On-Line – Que ideia de democracia podemos fazer a partir do conceito de populismo de Laclau?
Gerardo Aboy Carlés – Aqui não é fácil dar uma resposta. Há um Laclau que escreve, em 1985, com Chantal Mouffe Hegemonia e estratégia socialista . O Laclau pluralista que pensa numa proliferação das lutas democráticas sem um centro, que rompe com Gramsci não apenas no que diz respeito à ideia de “organicidade” que compaginava os movimentos da política com os da estrutura econômica, mas que abominava o imaginário jacobino de um só centro ou cena (talvez o Estado Nação) de constituição da política.

Laclau foi mudando gradativamente, e em muitos sentidos, o livro de 2005, A razão populista , é a negação daqueles postulados iniciais, com uma ideia mais vertical da política e a reintrodução do imaginário jacobino em todo o seu esplendor. Em ambos, os antagonismos sociais ocupam um lugar destacado e esta é a grande linha de continuidade em sua concepção de democracia. Entretanto, creio que o aprofundamento da democracia, sua radicalização em um sentido democratizante, tem hoje muito mais a aprender do primeiro Laclau do que do segundo. Toda a sua concepção de hegemonia está marcada pela desagregação do antigo bloco antiperonista que viveu como militante nos anos 60.

IHU On-Line – Qual é a importância do indivíduo e do todo, do líder e do povo no conceito de populismo de Laclau? E como se contrapõe à ideia de hegemonia?
Gerardo Aboy Carlés – Acredito que o lugar do líder é um ponto central no qual o pensamento de Laclau se transformou ao longo destes 20 anos que separam um livro do outro e do que vão dando progressiva conta seus trabalhos intermediários: Nuevas reflexiones sobre la revolución de nuestro tiempo, The Making of Political Identities, Emancipação e diferença e Misticismo, retórica y política e sua participação na iniciativa de Richard Rorty em Contingencia, hegemonía, universalidad.

Se o primeiro Laclau tinha uma visão mais horizontal da política, de múltiplas lutas democráticas que podiam confluir em um movimento democrático radical eliminando relações de subordinação, progressivamente vai concebendo que é necessário a existência de um desnível que garanta essa confluência, que misture esse conjunto de lutas dispersas. Surge assim a ideia do significante vazio: um particular que progressivamente se esvazia de seu conteúdo para alcançar uma representação mais ampla, a da cadeia equivalencial. Seu exemplo clássico é o do sindicato Solidariedade na Polônia, que, de representante das demandas dos trabalhadores dos estaleiros de Gdansk, passa, pouco a pouco, a representar o conjunto de demandas da sociedade polonesa contra a opressiva ditadura de Jaruzelski .

Progressivamente, Ernesto foi deslocando a identificação do significante vazio com um nome (Solidariedade) para a sua identificação com uma singularidade, com um nome próprio e, finalmente, associado a este com o nome do líder. O grande functor, como escreveu em uma bela crítica seu grande amigo Emilio de Ípola . No caminho, Laclau acabou por se inscrever em uma concepção muito mais vertical e autoritária de política do que aquela que fazia duas décadas atrás. Paradoxalmente, na definição de populismo de A razão populista o líder está ausente, mas sua presença recobre toda a obra: para Laclau, é o investimento afetivo no líder que torna possível a equivalência hegemônica.

Discordo desta visão de Laclau. Ninguém nega o papel dos indivíduos na política, mas o lugar da liderança está fortemente sobrevalorizado em sua teoria, a ponto de levá-lo a postular a reeleição indefinida dos líderes latino-americanos em diversas intervenções públicas. Mais ainda, creio que para que o mecanismo populista descrito mais acima funcione, nem mesmo é necessária a figura do líder unipessoal. Julián Melo mostrou como o radicalismo intransigente da Província de Buenos Aires, na década de 40 do século passado, transformou-se em uma força populista sem contar com uma liderança personalista.

IHU On-Line – Atualmente, e essencialmente no contexto da política do Brasil de hoje, vive-se o que alguns estudiosos chamam de crise de representatividade democrática. Que alternativas apresenta o populismo laclauniano a esta perspectiva de crise?
Gerardo Aboy Carlés – As crises de representação são um dado na emergência de todo populismo, mas não de toda crise de representação se segue a emergência de um fenômeno populista. Também não acredito que isso seja desejável. Sem dúvida, o sistema político brasileiro foi minado pela conjunção conjuntural de oportunismos de todo tipo e sua recuperação demandará laboriosas operações equivalenciais em uma sociedade fortemente fragmentada. A responsabilidade dos dirigentes foi, neste sentido, maior e ainda não sabemos se os atuais atores partidários terão capacidade para recuperar essa estrutura ou se apenas uma renovação mais substantiva terá condições para fazê-lo.

IHU On-Line – Atualmente também se vive a ideia da rejeição da política e a ascensão de líderes que assumem o poder com a ideia de que são grandes gestores e não agentes políticos. Quais são os riscos desta perspectiva e como o pensamento de Laclau enfrenta esta formulação?
Gerardo Aboy Carlés – Creio que Laclau via este perigo no amplo desenvolvimento de uma lógica diferencial que ele identificava com o institucionalismo, vendo ali o colapso do populismo e da própria política. Está claro que há setores da gestão que requerem competências especializadas, mas as decisões são sempre políticas e devem estar submetidas ao debate público, isto é, à conformação aberta de uma vontade política. Sem isso, não há democracia.

Não acredito em absoluto nos trovadores que falam de um “retorno da política”. A política sempre esteve aí. Acontece que todos os atores procuram despolitizar e naturalizar suas conquistas. O que faz a direita com sua defesa até a morte da propriedade privada inviolável e o fazem aqueles que, a partir da esquerda, defendem o Bolsa Família. Os patamares de convivência também requerem que alguns elementos básicos fiquem fora da disputa, mas muitos outros poderão ser a fonte de novos antagonismos. Durante anos, nós também naturalizamos as diferenças trabalhistas de gênero ou a garantia muito diferente com que os diversos setores sociais tinham acesso aos direitos civis. Se determinados níveis de democratização são uma condição da democracia, devemos compreender que a democracia hoje também é um veículo de democratização, e é a prática social e política micro e macro, e o permanente debate entre esse incerto limite entre o social como política sedimentada e a politização do naturalizado, que lhe dá vida.

IHU On-Line – Deseja acrescentar algo?
Gerardo Aboy Carlés – Com o passar dos anos e quando ficarem para trás os enfrentamentos da conjuntura presente, a obra de Ernesto Laclau será reconhecida em sua verdadeira magnitude. Laclau escreveu um único grande livro através de todos os seus livros: o da relação entre particularidade e universalidade como constitutivas da política. Ele fez isso em várias linguagens: a teoria dos antagonismos, o pós-estruturalismo derridiano, a retórica ou o legado lacaniano. No princípio, sua formalização da teoria da hegemonia representou a comunhão de duas teorias antagônicas: a diacrítica estruturalista (que concebe toda identidade como relacional) e o agonismo existencial de Schmitt (tácito em Laclau, expresso em Mouffe), o que, sem dúvida, produz desajustes na teoria (o fato de que uma identidade se defina por sua relação com outra não implica a existência de uma relação antagônica entre ambas).

Seu interesse inicial pelos populismos, do que dá conta o seu texto “Hacia una teoría del populismo” de 1977, abriu passagem para uma preocupação com a ontologia política, cuja expressão máxima é A razão populista. Este é um livro sobre como Laclau entendeu a política, não sobre os populismos (confundidos sem mais com as identidades populares quando aqueles constituem tão somente uma forma, entre outras possíveis, destas últimas). Contudo, e nesta entrevista eu não poupei críticas, eu acredito que sua marca está destinada a alcançar um lugar privilegiado no futuro.■