Edição 498 | 28 Novembro 2016

A atualidade da obra e a necessidade de ser lida no seu tempo

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João Vitor Santos

Para Lilia Schwarcz, Raízes do Brasil se mantém atual não por explicar o presente pelos movimentos do passado, mas inspira a pensar novas experiências a partir da narrativa histórica

Todo mundo já deve ter ouvido de algum professor que é preciso estudar História porque no passado se pode compreender o presente. Seguindo essa lógica, afirmar que Raízes do Brasil é um clássico e que continua explicando o presente justifica o título de Sérgio Buarque de Holanda como um dos intérpretes do Brasil. A historiadora Lilia Schwarcz concorda em parte com essa assertiva. Para ela, Holanda ajuda a interpretar o país, mas ele jamais coloca o que se dá no presente como uma espécie de sentença pelo que se fez lá atrás. Ela lembra que, desde a primeira versão do texto, o autor vai “de alguma forma, problematizando essa visão, esse traço tão direto, como uma herança ibérica, como se fosse uma herança fadada”. Ou seja, ele vai na raiz do Brasil, mas esclarece que nem toda raiz gerará os mesmos frutos. Para compreendê-los plenamente, não se pode desconsiderar situações do momento.

É por isso que Lilia insiste que “nenhum livro carrega fórmulas mágicas”. “Eu me preocupo muito em ler a obra no seu momento também. O nosso momento pede outras soluções. Claro, Raízes continua a inspirar e provocar muita polêmica, mas não é possível ir a ele como se fosse uma caixa de pandora”, pontua. Os organizadores tomaram o cuidado de evidenciar os movimentos de Sérgio Buarque na feitura e revisão do texto. “Ao longo de suas revisões, o autor vai limpando o texto, vai o transformando em um texto mais democrático e mais liberal”, diz. Assim, Lilia sugere, na conversa de cerca de uma hora por telefone com a IHU On-Line, que o célebre conceito de homem cordial, por exemplo, não pode rapidamente ser tomado como explicação para a lógica do governo de coalizão. “Analisar essa nossa política de coalizões é muito mais se voltar para o tempo presente do que tentar buscar um passado que nos explique e redima dessa forma”, analisa, sem desconsiderar que o cordial pode, em alguma medida, inspirar a reflexão.

Lilia Moritz Schwarcz possui graduação em História pela Universidade de São Paulo - USP, mestrado em Antropologia Social pela Universidade Estadual de Campinas - Unicamp e doutorado em Antropologia Social pela USP. É professora titular no Departamento de Antropologia da USP e Global Scholar na Universidade de Princeton, nos Estados Unidos. Juntamente com Pedro Meira Monteiro, é organizadora da edição comemorativa de Raízes do Brasil. Também é autora de As barbas do imperador - D. Pedro II, um monarca nos trópicos (São Paulo: Companhia das Letras, 1998), O espetáculo das raças (São Paulo: Companhia das Letras, 1993) e O sol do Brasil (São Paulo: Companhia das Letras, 2008), entre outras obras.

Confira a entrevista.

 

IHU On-Line – O que a edição comemorativa de Raízes do Brasil traz de novidade em relação às edições anteriores? 

Lilia Moritz Schwarcz – A novidade é o fato de ser uma “edição genética” , que não temos o costume de produzir no Brasil. E o que seria isso? Pedro Meira , eu, Marcelo e Maurício  cotejamos todas as edições que foram feitas de Raízes do Brasil. O importante é que as mudanças que o livro foi tendo, durante esses anos todos, não são mudanças cosméticas. Muitas vezes, o público geral acha esse tipo de crítica um tanto enfadonha, porque as mudanças são de termos e de vírgulas, e que fazem pouco sentido para um público mais amplo, só interessando aos especialistas.

Entretanto, nesse caso, Raízes do Brasil é um livro que foi ganhando uma importância imensa para o nosso país e que tem alterações fundamentais. Então, vamos mostrando como o professor Sérgio Buarque vai, de alguma forma, tornando o livro mais liberal. Ele viajou à Alemanha, na época da primeira versão do Raízes, e tinha uma relação um pouco admirada com o que estava observando naquele momento, o que é normal, e certo fascínio pela bibliografia alemã. Ao longo de suas revisões, o autor vai limpando o texto, vai o transformando em um texto mais democrático e mais liberal. Portanto, essa ideia que temos de “um clássico de nascença”, nas palavras do professor Antonio Candido , não é bem assim. Ele foi virando um clássico, o que só valoriza o livro.

Para resumir: nós, muitas vezes, refletimos sobre como um autor muda. Nós temos menos hábito e tradição de refletir sobre como um livro muda. Essa é a novidade da edição comemorativa de Raízes do Brasil.

 

IHU On-Line - Alguns críticos à obra destacam o fato de Holanda não citar outros clássicos brasileiros, como Os Sertões, de Euclides da Cunha, que trazem outras perspectivas de Brasil. Como compreender essa questão?

Lilia Moritz Schwarcz – Só Sérgio Buarque de Holanda pode explicar isso [risos]. Mas, também pensando com o contexto, é preciso destacar que Raízes foi um livro escrito no exterior. E, lendo as notas, percebe-se que ele estava muito pautado pela bibliografia que estava lendo no exterior. Parte do fato de ele renegar o livro e, na sua época, chamar de livro da juventude, se dá por conta disso. Ele dizia que esse era um livro escrito em viagem, baseado em leituras de viagem.

E, também, ele não só não citou Euclides da Cunha , como também não citou boa parte da bibliografia brasileira. É um professor Sérgio em formação, ainda muito jovem. Eu estou no exterior agora e a gente sabe que, quando se está no exterior, ficamos muito informados pela bibliografia que se tem acesso em viagem. O que também é normal e salutar, inclusive. Talvez essa seja uma explicação.

 

IHU On-Line – Folheando a edição organizada por vocês, percebe-se que recuperam não só os movimentos de revisão, mas também os escritos de Sérgio Buarque. Qual a importância de trazer esse aspecto também graficamente nessa edição?

Lilia Moritz Schwarcz - Eu penso que é dar vida ao livro, é mostrar o movimento do livro e, também, é uma atitude mais democrática. Ao invés de impor ao leitor: “acredita em mim, o livro mudou”, vou mostrando todos os degraus, momentos e as passagens que foram importantes para mim como analista. Com isso, devolvemos ao leitor a capacidade reflexiva que ele pode ter. Inclusive, Pedro Meira e eu, na introdução, ou mesmo os vários comentaristas que se debruçaram sobre Raízes e sobre estas variações da obra, propomos movimentos para além das nossas interpretações. O próprio leitor pode ir às notas e a essas alterações e, ele mesmo, descobrir outras mudanças que nos passaram mais despercebidas.

Acredito que isso é muito importante para a maturidade dos leitores brasileiros, sobretudo tendo em vista que este é um livro tão fundamental e tão acionado não só pelos especialistas, mas pelo público brasileiro em geral. Como Pedro Meira e eu dizemos: não há livro mais citado que esse, ainda mais em nosso momento contemporâneo. 

 

IHU On-Line – É possível detalhar metodologicamente como foi mexer nesses materiais, os rascunhos e anotações do próprio Holanda? Como chegaram até esses materiais e como foi o processo de catalogação? 

Lilia Moritz Schwarcz - Foi muito emocionante. Pedro Meira e eu já trabalhamos muito juntos, além disso, temos um orientando em comum, o Maurício Acuña, e o Marcelo, doutorando que conheci nessas várias estadas em Princeton. Tínhamos esse projeto, que não era um projeto nosso — isso nós deixamos muito claro —, pois vários especialistas vinham demandando uma edição como essa. Já era uma demanda dos “buarcólogos” .

Enfim, brincava com o Pedro Meira que todo pesquisador tem que ter seu dia de sorte. Por isso que digo que encontrar esse original foi, de fato, um ato de sorte e de coincidência. Muitas vezes, como pesquisador, temos notícias falsas. O que não foi nesse caso. Era um exemplar muito especial e totalmente anotado pelo Sérgio Buarque — é quase prussiano, as páginas se desdobram, às vezes ele aumenta, acrescenta. É isso que digo que é ver o livro vivo, é possível perceber quase a dicção do seu autor, o Sérgio Buarque. Isso nos deu uma sensação de completude para a edição, porque o que nos interessava não era colocar fotos do professor Sérgio, mas colocar o professor em ação e com esse livro em especial.     

 

IHU On-Line - Como vocês chegaram a esse exemplar “único”? 

Lilia Moritz Schwarcz - Foi um colecionador quem nos ofereceu. O Pedro recebeu a informação e foi avaliar. Inclusive, o colecionador veio ao lançamento em São Paulo, foi muito celebrado entre nós. Esse colecionador, sabendo que iríamos trabalhar com Sérgio de Holanda, nos ofereceu o exemplar, e por isso que digo que todo o pesquisador tem que ter seu dia de sorte. Isso aconteceu no meio do processo, então foi, de fato, uma coincidência das melhores.

 

IHU On-Line – Muitos destacam a atualidade de Sérgio Buarque de Holanda, mas ele também é motivo de críticas. Como observa as críticas ao autor e ao livro? 

Lilia Moritz Schwarcz - Tenho acompanhado muito esse debate. Em primeiro lugar, creio que a importância de um livro se mede muito pela polêmica que ele pode e tem a capacidade de continuar a produzir. Assim, acredito que a atualidade do professor Sérgio e de Raízes do Brasil só fica confirmada quando, depois de tantos anos, o livro continua a “criar fumaça”.

O segundo dado: é preciso perguntar para esses críticos a que edição eles estão se referindo. Se eles se referirem à primeira edição, de 1936, ok. Mas, se eles se referirem à última, eu já acho mais complicado. Porque as questões de Sérgio, na última edição, já foram muito revistas. É a edição que é saudada pelo professor Antonio Candido. É como dizemos: “quem sabe o Antonio Candido escreveu junto o último capítulo” [risos].

Assim, se tomar como padrão a última versão, que foi aprovada pelo professor Sérgio em vida, veremos que, na verdade, ele não está conclamando o final do Estado. Ele está, justamente, diagnosticando problemas na nossa democracia. Ou seja, problemas na nossa forma de lidar com as nossas instituições, como nós, sistematicamente, desconsideramos nossas instituições e não damos relevância às nossas leis, e isso produz um modelo de democracia muito frouxo e muito pouco rigoroso. Estamos vivenciando isso no momento presente. Não se trata de denunciar um ou outro governo, mas de perguntar sobre a nossa sanidade e a nossa saúde democrática. Nesses termos o livro é muito atual. 

 

IHU On-Line – Essa instabilidade inconstitucional se explica a partir do conceito de homem cordial?

Lilia Moritz Schwarcz – De alguma maneira. Em primeiro lugar, não há por que culpabilizar o passado, e nem o professor Sérgio faz isso. Temos que pensar que esse é um livro de 1936 e temos que situá-lo em seu contexto; tudo bem que ele vai sendo atualizado, que não é exatamente um livro de 1936, mas não é, também, um livro contemporâneo. O passado tem sido reescrito no presente, então temos que parar de usar a história como escada, alegando que “somos assim porque no passado fomos assim”. Não, nada diz que temos que nos conformar com o passado, e muitas vezes não nos conformamos.

O homem cordial foi um conceito tão inflamado pela recepção tardia do livro que ele serve para qualquer coisa. Não é possível ler Raízes do Brasil só a partir do homem cordial, há uma organização da obra que desemboca no homem cordial. Primeiro, não é possível porque o professor Sérgio trabalha com pares de oposição que vão sendo superados, mas que são posições, não são realidades essenciais. Ele não está dizendo que somos o homem cordial, ele está dizendo que vivemos essa perspectiva.

E, ainda, sabemos que a cordialidade está sendo usada para todos os lados. No caso do professor Sérgio, não está fazendo um elogio à cordialidade. Ao contrário, cordialidade é um problema, não uma solução, é tomado como um problema que produz. Então, cordialidade, como ele diz, vem de cor — coração — e ele se pergunta sobre quais são os problemas e os impasses gerados por esse fascínio da esfera privada sobre a pública. É esse fascínio do regime dos afetos, nesse sentido. E o que o professor Sérgio diz é que não há como governar o Estado a partir do regime dos afetos. Logo, não há, de maneira alguma, um elogio à cordialidade, isso é uma má leitura. Ao contrário, a cordialidade é tomada como um impasse, naquele momento, para a chegada à modernidade. Hoje sabemos que são muitas as modernidades e muitas as formas de chegar à modernidade, mas vamos dar ao professor Sérgio o que é do professor Sérgio também, porque não se pode exigir que um livro diga e resolva tudo. Do que o professor Sérgio está falando? Desse problema, que é um problema atual também; não é igual porque na história nada fica igual, não é uma sina, não é um castigo, é algo sobre o qual temos que refletir, produzir problemas.

 

IHU On-Line - É possível associar a ideia do homem cordial à ideia de política/governo de coalizão?

Lilia Moritz Schwarcz – Nas várias versões que o professor Sérgio vai entregando, vai se afastando um pouco da teoria que chama de “organicismo”. Ele vai, de alguma forma, problematizando essa visão, esse traço tão direto, como uma herança ibérica, como se fosse uma herança fadada. Na edição que nós produzimos, é possível perceber que ele vai limpando essas notas. Antes se tinha uma correlação muito mais imediata, quase ontológica e, depois, vai nuançando essa ideia de herança. Assim, ele próprio não concordaria com essa associação tão imediata e essa ideia de coalizão.

Analisar essa nossa política de coalizões é muito mais se voltar para o tempo presente do que tentar buscar um passado que nos explique e redima dessa forma. As coalizões foram uma saída construída após 1988 e são formas de projetos de poder e de manutenção do poder político e, infelizmente, aqueles que chegam a assumir esses locais, abrem mão de algumas das suas plataformas, projetos, utopias, sonhos em nome da tão falada coalizão, que é o que garante a perpetuação ou, pelo menos, a manutenção num projeto de poder. Esse jogo tem se mostrado muito perverso e deletério para a nossa democracia e não é exatamente disso que Sérgio Buarque está falando, em 1936, pelo menos. É por isso que repito que nenhum livro carrega fórmulas mágicas. Enfim, sou uma cientista social e uma historiadora e me preocupo muito em ler a obra no seu momento também. O nosso momento pede outras soluções. Claro, Raízes continua a inspirar e provocar muita polêmica, mas não é possível ir a ele como se fosse uma caixa de pandora. 

 

IHU On-Line – Hoje, essencialmente desde as manifestações de 2013, fala-se em uma crise da representatividade. A partir da leitura de Raízes, como podemos pensar essa crise de representatividade?

Lilia Moritz Schwarcz – Sérgio Buarque de Holanda avaliava, nos anos 1930 e depois até os anos 1950, essa ideia da inferência e da importância da esfera do privado nas nossas representações públicas. Seria possível pensar que temos noções de partido muito “frouxas” — nos termos do professor Sérgio —, muito instáveis, o que faz com que os brasileiros tenham essa atitude de votar nos seus representantes e, no dia seguinte, amanhecer já contra o seu representante. Temos uma atitude muito estrangeirada em relação aos nossos políticos. Então, de duas uma: ou temos que votar melhor ou temos que fazer, de alguma maneira, com que nossos representantes nos representem.

Esse não é um problema só dos brasileiros. Eu estou nos Estados Unidos no momento e a eleição de Trump  é bastante isso. Tanto que nós, acompanhando aqui algumas das manifestações, vemos que uma das palavras de ordem é: Trump, you are not our president, “você não é nosso presidente”, no sentido de que não nos representa. Portanto, estamos vivendo um momento de crise das representações, crise da política de um voto desenganado, do voto contra. Assim, acredito que temos de nos reinventar no momento presente, reinventar nossas representações, nossa forma de participação, nossa forma de vigilância e nossa forma de ativismo. Eu volto a dizer: Sérgio Buarque apontava elementos importantes, como a inflação do privado na esfera pública. Isso não quer dizer que é exatamente esse contexto que estamos vivendo hoje.

 

IHU On-Line – Precisamos tomar cuidado para não fazer esse atravessamento direto entre o passado, no caso a década de 30, mas também não podemos nos cegar pelo atualismo. Como resolver essa equação?

Lilia Moritz Schwarcz – Os livros nos inspiram a fazer essas conexões entre passado e presente, nos trazem problemas e questões. Sempre penso, quando faço minhas pesquisas e converso com os alunos, que precisamos fazer nossas mediações. Não adianta aplicar imediatamente o que está lá construído na obra. O importante é pensar como estabelecer essas nuances e mediações a partir dos impasses que são dados pelo momento presente. Mas, é claro, essa pujança, essa procura — veja como Raízes do Brasil ainda é um dos mais vendidos — revela também como o livro diz muito de nosso momento presente.

O que insisto em chamar a atenção é para um aspecto que o próprio Sérgio Buarque de Holanda destaca, não nesse livro exatamente, mas no capítulo brilhante de História da Civilização , que se chama “O pássaro e a sombra”, sobre dom Pedro II, em que ele diz que o brasileiro adora tomar os livros como poções mágicas. Então, a gente não pode ficar deslumbrado por esse lado mágico dos livros, porque a importância da crítica se faz sem mágica, se faz com o próprio fermento do pensamento crítico que se volta para seu momento.

 

IHU On-Line – E isso, de certa forma, aparece no texto de Sérgio Buarque de Holanda quando faz a crítica ao bacharelismo. Correto?

Lilia Moritz Schwarcz – É isso mesmo. É essa a ideia dos doutores, da política de doutores, do discurso fácil, da retórica. Esse é o momento em que os próprios parlamentares pensavam que se um parlamentar que tomasse a palavra não falasse por duas horas, seria um péssimo parlamentar. Lima Barreto  escreveu Numa e a Ninfa  para ironizar isso: Numa é um político, mas quem, na verdade, escreve seus discursos é a Ninfa, sua esposa. É toda uma ironia para essa política de doutores, para essa retórica vazia, esse fascínio das palavras pelas palavras. Temer , quando podia falar [em discursos parlamentares], agora não pode, é uma espécie de arquiteto das palavras bonitas e bem conjugadas, mas que se você vai “espremer” sai muito pouco. Ainda somos herdeiros desse culto do bacharelismo. Num país em que, durante muito tempo, a educação era o privilégio de poucos, aqueles que dominavam a retórica eram logo transformados em doutores. Isso se mantém, e como...

 

IHU On-Line - Outro ponto que chama atenção em Raízes do Brasil é a afirmação de Holanda de que, no Brasil, a democracia se faz em cima de mal-entendidos. Em que medida ainda hoje insistimos nesses mal-entendidos? Ou já superamos alguns?

Lilia Moritz Schwarcz – Essa ideia do mal-entendido é uma questão importante que a crítica tem tratado e da qual eu discordo um pouco. O mal-entendido não quer dizer que haja um bem-entendido, quer dizer que de alguma maneira procuramos importar modelos que foram criados em outra conjuntura e que é preciso que esses modelos sejam adaptados à nossa própria realidade. Toda vez que se importam fórmulas sem tirar nem pôr, elas acabam não dando certo. Até se formos pensar noutras áreas, agricultura, química, entre outras. Sabemos que cada elemento vai reagir no seu próprio contexto e produzir uma outra fórmula.

É preciso criar suas próprias fórmulas, suas possibilidades voltadas para o seu próprio momento. Claro, tudo é fermento. Tudo que está acontecendo fora é importante, pois estamos num mundo conectado. Não é dizer que somos isolados, mas é entender que essa realidade de um país continental como o Brasil, campeão de desigualdade, com problemas estruturais no transporte, na educação, na saúde, não vai resolver suas questões com fórmulas importadas ou exportadas. Temos de ver esses grandes dados no sentido de como vão aparecer em nosso país, e não porque a gente expurgue a democracia. Não é nada disso. E nem me parece que essa é a saída da última edição de Raízes por Sérgio Buarque de Holanda. A preocupação dele é pensar como podemos traduzir essas questões. Como diz Lampedusa , todo tradutor é um traidor. A questão é como podemos cometer essas traições, como lidar com isso.

 

IHU On-Line - Voltando à questão dos mal-entendidos. Podemos associar à ideia de uma democracia constituída para poucos?

Lilia Moritz Schwarcz – Se formos imaginar que, em 1936, quando Sérgio escreve pela primeira vez, ele está falando de um país que acaba de passar por um voto censitário, em que poucos votavam. Depois, ainda tinha toda a questão do analfabetismo, das políticas de desigualdade que já falávamos, o que significam essas políticas de parentesco, o fato de o Brasil ter sido o último país a ter abolido a escravidão, as políticas forçadas de continuísmo de servidão, todos esses são elementos que trazem perspectivas diferentes para o país. E que, ainda bem, estamos superando. De 1936, a primeira data de Raízes, até hoje, o Brasil incluiu mais, tem um sistema educacional que, apesar de estar passando por problemas atualmente, vai possibilitando a ascensão de novos grupos. Ou seja, vivemos, nesse sentido, uma democracia mais representativa.

 

IHU On-Line - Em que medida podemos associar esse momento dos anos 1930 com os dias de hoje no que diz respeito ao pacto de classes e rompimento desse mesmo pacto?

Lilia Moritz Schwarcz – Desde aqui dos Estados Unidos essa história vai sendo recontada a partir do 11 de setembro . Devemos combater todas as formas de terrorismo, mas a consequência disso foi um recrudescimento de uma crítica a ganhos que achávamos, enganosamente, que estavam consolidados. Eu me refiro aos direitos civis, ao direito à diferença. É um ganho que está em perigo no momento, quando se critica a política de imigração, qualquer manifestação que fale das diferenças pautadas em gênero, sexualidade, origem, geração, e só tem o argumento de classe, que volta agora disfarçado pelo argumento da eficiência. São problemas de nossa pauta contemporânea. 

Podemos ler, no último capítulo de Raízes: “eu tenho medo dos totalitaristas de esquerda e de direita”. Estamos vivendo um momento de agudização desses discursos que, se não são fascistas, são pseudofascistas, homofóbicos, racistas. É um momento que pede vigilância e atenção.

 

IHU On-Line - A partir da inspiração desse último capítulo do livro, como pensar a “nossa revolução” hoje?

Lilia Moritz Schwarcz – Estamos num momento de abertura de parágrafo. É muito difícil prever o que vai ocorrer. Sérgio Buarque de Holanda mesmo, sempre que pôde, renegou esse livro como um livro de juventude. E é interessante que o tenha renegado, pois talvez seja o livro dele em que foi mais visionário. O historiador arrisca pouco porque lida, em geral, com processos que estão encerrados, e não com processos em curso. E estamos vivendo um processo em curso. Não acho, por exemplo, que a abertura do processo de impeachment tenha sido um golpe, mas o ritual do impeachment foi sim um golpe, porque tudo que não se julgou foi a responsabilidade da presidente Dilma Rousseff. Então, foi de fato um golpe.

E esse governo está aí mostrando como vai governando sem diferença, sem inclusão, com ministério muito igual em termos de geração, gênero, sexo e classe... Estamos em um momento de suspensão, de tentar avaliar o que vem pela frente, com alguns partidos de esquerda tendo que se reinventar. Se por um lado é salutar conviver com a crítica, com o diferente, é também preciso prestar atenção para que os direitos não sejam usurpados e que o direito de expressão continue livre. Agora, o que vai ocorrer não sei dizer. Sérgio Buarque arriscou no capítulo sobre a revolução, mas eu não tenho a escala e nem a altura de um Sérgio Buarque para arriscar.■

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