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Ricardo Machado | Tradução: Ricardo Machado
Superar a ideia hegemônica de que o crescimento está diretamente relacionado ao crescimento do Produto Interno Bruto – PIB é uma tarefa que se impõe não somente por uma necessidade econômica, mas, também, ecológica. “Há muitos banqueiros, financistas e políticos que deliram com a ideia de que a economia não depende do meio ambiente, das reservas naturais, da energia, então depreciam o impacto das mudanças climáticas sobre a economia”, critica Gaël Giraud em entrevista concedida pessoalmente à IHU On-Line. “Uma economia justa é uma economia mais eficiente, sendo que justo significa menos desigualdade e um acesso à energia e às commodities pela população pobre”, complementa.
O desafio é chegar em 2050 a níveis praticamente zerados de produção energética oriunda da queima de combustíveis fósseis. A tarefa, no entanto, é imensa, maior ainda do que foi durante a Revolução Industrial. Não obstante, há toda a dificuldade de se colocar recursos financeiros naquilo que se poderia chamar de economia ecológica. “É muito difícil colocar dinheiro nas infraestruturas verdes porque todo o montante de dinheiro que se move mundialmente na escala financeira é captado por inversões estúpidas com rendimentos loucos que não têm relação com a economia real”, pondera Giraud. Em meio a tudo isso emerge a figura do Papa Francisco, que na avaliação do economista surge como o grande líder político do século XXI. “O Papa tem uma recepção incrível entre a população, nas classes médias e com os pobres especialmente, pois estas pessoas entendem que esse homem fala com o coração às pessoas humildes”, sustenta.
Gaël Giraud é jesuíta e graduado pela Ecole Nationale de la Statistique et de l’Administration Economique - ENSAE e pela Ecole Normale Supérieure. Realizou mestrado em Modelagem e Métodos Matemáticos em Economia, Ecole Polytechnique/University Paris-1. Atualmente é diretor de pesquisa do Centre National de la Recherche Scientifique - CNRS, membro do conselho científico do Laboratório sobre a regulação financeira e do Observatório Europeu Finance Watch, docente no Centre Sèvres e membro do conselho científico da Fundação Nicolas Hulot para natureza e o homem. Além disso, é professor de l’Ecole Nationale des Ponts et Chaussées, em Paris. Também é economista chefe da Agência Francesa de Desenvolvimento, a l’Agence Française de Développement, e diretor da “Chaire Energie et Prosperité” (Ecole Normale Supérieure, Ecole Polytechnique, ENSAE).
Dentre inúmeros textos já publicados chamamos atenção para as obras Vingt propositions pour réformer le capitalisme, codirigido com Cécile Renouard (Flammarion, 2012), e Le facteur 12 (Carnets Nord, 2012); e, em português, o livro Ilusão Financeira. Dos subprimes à transição ecológica (São Paulo, Loyola, 2015).
A entrevista foi publicada nas Notícias do Dia de 08-10-2016, no sítio do Instituto Humanitas Unisinos – IHU.
Confira a entrevista.
IHU On-Line – De que forma as crises ambiental e social estão relacionadas à financeirização da economia?
Gaël Giraud – Ocorre que a financeirização mundial, especialmente a ocidental, criou um sonho na cabeça de muitas pessoas, sobretudo dos economistas e dos políticos, de que seria possível fazer uma sociedade imaterial onde se acredita que a prosperidade e a riqueza estão somente nas trocas comerciais. Isso é uma mentira. Atualmente é impossível criar prosperidade e riqueza sem materialidade, pois a informática, por exemplo, necessita da mineração e de muita energia para que possa existir. Como consequência, há muitos banqueiros, financistas e políticos que deliram com a ideia de que a economia não depende do meio ambiente, das reservas naturais, da energia, então depreciam o impacto das mudanças climáticas sobre a economia.
Há uma segunda consequência, os preços das commodities financiadas não podem mostrar a rarefação da energia e estão completamente irracionais por culpa dos movimentos dos mercados financeiros e dos derivativos. Nesse sentido, os preços não têm nenhuma relação com a escassez de petróleo. Para alguns economistas há um paradoxo, pois o petróleo é uma fonte de energia rara e ao mesmo tempo muito barata. Existe uma ilusão da superabundância do petróleo que deriva de seu preço muito baixo.
IHU On-Line – De que maneira a perspectiva econômica se transforma em perspectiva moral?
Gaël Giraud – Esta pergunta é muito profunda porque desde o século XVIII há alguns economistas como Adam Smith, David Ricardo e John Stuart Mill que trataram de construir uma perspectiva econômica sem perspectiva ética, com a convicção de que seria possível pensar o mecanismo econômico como algo “natural” sem intervenção de qualquer consideração moral. Na realidade, isso é impossível. Neste momento é preciso reconhecer que a redução das desigualdades e a eficiência da economia estão vinculadas, é preciso também dizer que a justiça social não é antagonista da eficiência da economia, ao contrário, podemos desenvolvê-las juntas. Uma economia justa é uma economia mais eficiente, sendo que justo significa menos desigualdade e um acesso à energia e às commodities pela população pobre, além de uma definição de prosperidade que não é, simplesmente, o desenvolvimento do Produto Interno Bruto – PIB. Desenvolvimento deve ser entendido como o desenvolvimento das relações humanas fecundas entre os grupos humanos.
IHU On-Line – E como o senhor compreende o conceito de desenvolvimento? Como pensar em outros indicadores de prosperidade?
Gaël Giraud – O desenvolvimento não pode ser somente o crescimento do PIB, porque este crescimento não significa a felicidade das pessoas e porque o crescimento do PIB coincide com o crescimento do CO2, logo é impossível levá-lo em conta depois da COP-21, em Paris. Por outra parte, há muitos outros critérios de desenvolvimento. Assim, um bom critério seria uma transição em que a economia pudesse se mover sem destruir os recursos naturais renováveis com uma rapidez superior à de regeneração desses recursos. Outro fator fundamental é que não se pode interferir na dignidade elementar das pessoas, isto é, os direitos humanos fundamentais. A Organização Internacional do Trabalho – OIT, sediada em Genebra, publica anualmente um documento sobre o trabalho digno e decente, denunciando os países que têm trabalho desumano, trabalho infantil, trabalho escravo e que não dá garantia às mulheres. Além disso tudo, é preciso ter um critério de avaliação que leve em conta, como disse, o desenvolvimento das relações humanas dentro dos limites natureza e da dignidade humana. Há, sem dúvida, espaços de liberdades que permitem nos desenvolvermos nesse sentido.
IHU On-Line – A propósito, o que está na pauta da COP-22 que ocorre em novembro no Marrocos, em Marrakech?
Gaël Giraud – Há duas questões centrais. A primeira é saber como os países que firmaram o Tratado de Paris vão colocar em prática a promessa de reduzir as emissões de CO2. Há muitos países que assinaram o acordo, mas não sabem como fazer, que deram uma perspectiva muito otimista, mas que não têm a menor ideia de como fazer. Em segundo lugar há a pergunta do preço do CO2. O governo francês está apoiando a ideia de que aquilo que a comunidade internacional deve fazer é uma tabela de preços, evidentemente sem estabelecer um preço único, porque é uma loucura, é impossível colocar um preço único e é impossível começar a instituir um mercado mundial de CO2. O que temos que fazer é uma tabela de preços com valores mínimo e máximo para emissão, em que o mínimo gire em torno de 20 a 50 euros por tonelada.
IHU On-Line – No que consiste a transição ecológica? Como pensá-la em uma economia perfilada à financeirização?
Gaël Giraud – Em primeiro lugar a transição ecológica é o processo em que uma economia se move em direção a um modelo totalmente descarbonizado. Mundialmente, 80% do consumo energético é de origem fóssil — carvão, petróleo e gás — e é preciso mudar tudo de modo que em 2050 o uso seja próximo de zero. Isso é muito difícil porque teríamos que fazer em 35 anos, ou seja, muito rapidamente, uma mudança radical do estilo de vida das pessoas no mundo. O que temos que fazer agora torna a Revolução Industrial apenas um pequeno capítulo da história da humanidade. Esse é um grande desafio para todas as gerações, mas principalmente para as mais jovens.
Transição energética
Como fazer a transição energética? Há vários cenários diferentes para cada país reduzir as emissões de CO2. Por exemplo, na França há dez cenários possíveis e dependem daquilo que se chama de “mix energético” — as proporções de uso de gás, energia nuclear etc. Entretanto, cada país tem que encontrar a sua própria solução, a partir dos contextos econômicos, históricos e sociais particulares. Assim, há que se organizar um debate democrático sobre o tipo de mix energético que uma população pretende adotar em 20 anos e como consequência os engenheiros têm que se mover em direção à realização desta transição.
O certo é que em muitos países é preciso fazer, em primeiro lugar, a renovação térmica dos edifícios, pois quando esfria se gasta muita energia para esquentar os prédios e quando esquenta acontece a mesma coisa, gasta-se muita energia para refrigerá-los. Tem o aspecto da mobilidade verde, que significa muito menos aviões, carros sem motores de combustão – somente carros a eletricidade ou hidrogênio. Evidentemente isso se transforma em uma mudança total. Há ainda a necessidade de produção industrial e agrícola que sejam ecológicas, mas isso é muito difícil porque há muito lobby contra esta ideia.
Transição e Financeirização
Fazer essa transição no contexto da financeirização se torna muito difícil, porque as finanças com o rendimento absurdo de 8 a 10% ao ano é insustentável. Dentro de uma economia real isso é impossível, sobretudo dentro de uma realidade socioeconômica que não tem a experiência do crescimento, logo é impossível ter uma inversão econômica com um rendimento de 10%. A única razão pela qual os investidores podem crescer nos mercados financeiros mundiais é porque eles aceitam um risco incrível, e eles só fazem isso porque em caso de fracasso o Estado vai pagar para salvar os bancos, porque os bancos são “muito grandes para cair”. Então é muito difícil colocar dinheiro nas infraestruturas verdes, pois todo o montante de dinheiro que se move mundialmente na escala financeira é captado por inversões estúpidas com rendimentos loucos que não têm relação com a economia real.
IHU On-Line – É possível pensar em um governo planetário que possa garantir a possibilidade de construção do Comum?
Gaël Giraud – Me parece que os governos dos Estados têm a responsabilidade de organizar as condições de possibilidade para que as pessoas das comunidades locais criem bens comuns. É preciso uma nova perspectiva da filosofia política, pois, de um lado, os neoliberais dizem “não precisamos de um Estado”, exceto pela polícia, pelo direito e pela guerra; de outro lado, há os marxistas que dizem que o Estado é só uma arma dos burgueses e não os necessitamos. Entretanto, creio que as duas posições são falsas. Necessitamos do Estado para garantir que as comunidades locais possam se organizar. Podemos fazer essa mesma analogia com relação à Igreja. Precisamos de um magistério para organizar as condições de possibilidade para que as comunidades cristãs locais possam organizar bens comuns. A leitura da bíblia é uma experiência espiritual e social da criação de bens comuns.
Governança mundial
Não creio que seja possível um governo mundial e não creio que seja desejável. Isso porque se tivermos um governo mundial, provavelmente será uma ditadura. Porém é possível uma comunidade internacional de Estados democráticos.
IHU On-Line – Como o senhor vê a questão da migração na Europa atualmente?
Gaël Giraud – Esse é um problema imenso porque estamos experimentando somente o início de um momento trágico que será a grande história do século XXI. Todos os desastres como consequência das mudanças climáticas gerarão um êxodo de populações de todo o planeta que buscarão lugares para viver. Agora, os imigrantes que vêm da Síria, que são milhões, fogem, essencialmente, da guerra civil, oriunda de uma ditadura clássica de Bashar Al Assad, somada aos efeitos de uma seca na região que durou entre 2007 e 2010. O fato concreto é que o povo “pode” viver em uma ditadura, mas não pode viver sem água. Uma seca de três anos, que é algo relativamente normal, causou praticamente a destruição total de um país no caso sírio com cinco milhões de pessoas buscando refúgio no Líbano, Jordânia, Turquia e Europa. A tendência é que vivenciemos muitos problemas relacionados às mudanças climáticas nos próximos anos, com muita seca. Então, por exemplo, a organização Jesuit Refugee Service (Serviço Jesuíta de Refugiados, em português) é uma iniciativa muito importante. Temos que refletir sobre a prática de viver em hospitalidade com os milhões de migrantes que vão se mover nos próximos anos, simplesmente porque essa será a única forma deles sobreviverem. Vamos ter que reinventar tudo, o direito dessas pessoas, a maneira de dar hospitalidade etc.
Merkel, isolada
Angela Merkel teve uma boa ideia, quando disse, há pouco mais de um ano, que iria receber os refugiados. A população europeia, especialmente na Alemanha, na França e na Áustria, disse que estava de acordo com a vinda dos imigrantes, mas os políticos não seguiram o exemplo de Merkel, especialmente Hollande, o presidente francês. Depois de um mês ou dois a chanceler alemã foi sozinha à opinião pública de seus país dizer que era necessário receber os imigrantes e como consequência, por ter feito isso de forma isolada, a população começou a pensar que ela só poderia estar louca.
Estou convencido que, na época, se François Hollande houvesse decidido segui-la a situação seria completamente diferente, mas ele não fez nada, os austríacos não fizeram nada, os polacos não fizeram nada. A tendência pela qual os europeus se movem atualmente é a de fechar as portas e erguer muros para se proteger dos imigrantes, mas é uma estupidez porque o muro nunca proibiu os imigrantes de cruzarem os caminhos. O caminho que estamos [os europeus] seguindo é o mesmo dos anos 1930, mas tenho esperança que evitemos uma ditadura da extrema direita exatamente porque foi um desastre para nós todos. Minha esperança é que os europeus, agora, sejam mais ilustrados, mas não estou certo disso.
IHU On-Line – Qual o significado, neste contexto, do gesto do Papa Francisco ir rezar junto ao muro em sua recente visita a Israel?
Gaël Giraud – É um símbolo muito importante, que agradou muito às populações, mas pouquíssimo aos políticos. Os políticos não entendem que o sentido escatológico da humanidade não é o de construir muros, mas o diálogo de paz entre os povos. Francisco está trazendo essa perspectiva, mas ele é o único e, todavia, o melhor político que temos atualmente na Europa. A Igreja Católica, agora, parece ser a instituição política mais vanguardista do mundo graças a Francisco.
IHU On-Line – Como o Papa Francisco faz essa luta contra os bancos e o sistema financeiro?
Gaël Giraud – Em primeiro lugar ele tem denunciado frequentemente a ilusão financeira. Interessante que ele faz isso com palavras que são muito similares as que eu uso em meu livro homônimo, mas certamente o faz isso sem jamais ter lido meus textos, trata-se de uma coincidência. Além disso, ele iniciou uma reforma muito grande no Banco do Vaticano porque, como sabemos, ele foi usado para lavar dinheiro da máfia italiana, que, por sua vez, planeja matar o Bergoglio. Todavia não o faz porque se diz na Itália que se o Papa for assassinado a população ficará contra a máfia, o que tornaria sua existência muito difícil. Por isso se tenta a todo custo diminuir o crédito do Papa Francisco frente a opinião pública para que se possa criar um ambiente favorável para a máfia matá-lo sem que ela perca o apoio velado que tem da população.
IHU On-Line – E na França e outros países da Europa, como o senhor observa a maneira pela qual as pessoas veem o Papa?
Gaël Giraud – O Papa tem uma recepção incrível entre a população, nas classes médias e com os pobres especialmente, pois estas pessoas entendem que esse homem fala com o coração às pessoas humildes. As elites católicas estão divididas, há uma parte progressista que está muito entusiasta e outra parte conservadora que resiste muito. Os bispos europeus têm muita dificuldade com este papa porque são bispos que foram designados no tempo de João Paulo II. Na verdade estes bispos, como no Brasil, são conservadores e não podem seguir Francisco agora. Dentro do Vaticano é o lugar onde há mais inimigos contra Francisco. Ele está lutando com uma parte dos Cardeais e Bispos que trabalham dentro do Vaticano, pois temem que este papa destruam o único poder que eles têm, o poder da burocracia, e por isso o atacam violentamente.
IHU On-Line – Como compreender a ideia da Teologia do Povo e da conversão desde a perspectiva do Papa Francisco?
Gaël Giraud – Creio que uma maneira de compreender é a partir de Michel De Certau. Em uma sociedade há o centro e a periferia, no centro há as pessoas que têm poder de uma estrutura histórica. São, justamente, essas pessoas que não querem mudar as regras porque isso poderia resultar na perda do poder. Ao mesmo tempo as pessoas da periferia querem uma mudança porque não têm poder. Ocorre, segundo Francisco, ou se preferir de acordo com a Teologia do Povo ou Scannone , que o motor da história pertence à periferia porque o centro, quase por definição, é conservador e quer manter o status quo. As mudanças vêm da periferia. Como o centro da hierarquia social é o centro da hierarquia econômica há pessoas que têm muito dinheiro mas as mudanças vêm é dos pobres.
De acordo com Francisco, é na população empobrecida que o Espírito Santo trabalha e luta para mudar as estruturas de pecado que foram construídas. O papel da Igreja e a responsabilidade de Igreja consiste em escutar os pobres porque a criatividade social dos pobres é a maneira pela qual eles se organizam e inventam as novas estruturas e, atualmente, a palavra de Deus dentro da sociedade.
IHU On-Line – Como uma espécie de nova ecologia econômica pode frear a desigualdade?
Gaël Giraud – Precisamos, em primeiro lugar, compreender como a desigualdade nasceu. Creio que a desigualdade nasceu nas empresas, há uma desigualdade dos salários brutal entre a pequena parcela que está em cima e os demais. É preciso mudar, tirar o poder dos acionistas e dar mais poder aos assalariados, mais ou menos, ao modo como deveriam funcionar as cooperativas. Fora isso tem que dar mais poder às comunidades locais onde as empresas se instalam. Há um movimento na França em que se trabalham com conceitos de empresários sociais, empresários ecológicos, onde, por exemplo, a razão de diferença entre os salários mais altos e mais baixos é de cinco vezes. Nos bancos franceses esta mesma razão é de mil, em que um empregado ganha 1 mil euros por mês e um chefe pode ganhar até 1 milhão de euros. Há outras empresas com jovens, com muitos diplomas inclusive, cuja a diferença é de apenas cinco, isto é, é possível reduzir a diferença dos salários.
Impostos
Com os impostos é possível corrigir as desigualdades, mas é importante entender que os impostos são uma correção. Entenda, há uma primeira divisão da riqueza que não é igualitária e, nesse sentido, há impostos que podem corrigir. Porém é muito melhor que a primeira distribuição da riqueza seja mais equitativa, então os impostos não são a última solução, senão uma tentativa secundária para corrigir as diferenças entre os ricos e os pobres. Falo isso porque há muitos economistas que pensam que os impostos são a última solução, mas isso não é verdade. A taxa fiscal na França é regressiva, como no Brasil. Isto é um paradoxo porque muita gente pensa que os impostos são progressivos, mas de fato não são.
IHU On-Line – O que lhe parece a ideia de uma renda mínima básica?
Gaël Giraud – Trata-se de uma ideia muito interessante porque é a maneira de solucionar a pobreza. É também uma maneira de fazer com que o trabalho não seja uma coisa simplesmente mercantil, isso porque se toda as pessoas têm uma renda universal elas podem escolher ou não se vão trabalhar e isso muda radicalmente, porque ser assalariado não significa ser o mesmo que escravo.
IHU On-Line – E como financiar?
Gaël Giraud – Eu não estou completamente convencido que a fonte de financiamento seja um imposto sobre os movimentos financeiros. Então sustento que é necessário estudar melhor como devemos fazer para sustentar essa renda, embora não se trate de dizer que é impossível. É preciso fazer um modelo macroeconômico, com simulações numéricas, mas ainda não tenho esse levantamento pronto. ■
Leia mais
- Uma "transição ecológica" para salvar a Europa. Artigo de Gaël Giraud publicado nas Notícias do Dia, de 13-5-2016, no sítio do Instituto Humanitas Unisinos – IHU.
- O jesuíta 2.0 que expõe bancos e finanças. Entrevista com Gaël Giraud publicada nas Notícias do Dia, de 11-5-2016, no sítio do Instituto Humanitas Unisinos – IHU.
- Da dívida ecológica ao débito do sistema financeiro com os pobres. Entrevista especial com Gaël Giraud publicada na revista IHU On-Line, edição 469, de 3-8-2015.
- Gaël Giraud, jesuíta, economista-chefe da Agência Francesa de Desenvolvimento? Reportagem sobre Gael Giraud publicada nas Notícias do Dia, de 4-2-2015, no sítio do IHU.
- “O problema não é a dívida pública, mas os bancos.” Entrevista com Gaël Giraud publicada nas Notícias do Dia, de 10-10-2014, no sítio do IHU.
- Gaël Giraud: o jesuíta que enfrenta os bancos. Entrevista publicada nas Notícias do Dia, de 04-06-2014, no sítio do IHU.
- Para o economista Gaël Giraud, "a política de austeridade equivoca-se no diagnóstico". Entrevista publicada nas Notícias do Dia, de 19-09-2014, no sítio do IHU.
- A ecologia econômica como alternativa às desigualdades. Entrevista publicada na IHU On-Line, edição 449, de 4-8-2014.
- Além da moral dos bancos. Entrevista com Gaël Giraud publicada nas Notícias do Dia, de 13-1-2012, no sítio do IHU.
Veja também
- Transição ecológica como caminho para estancar a crise econômica. Resenha do livro Ilusão financeira: dos subprimes à transição ecológica (São Paulo Loyola, 2015), elaborada por Róber Iturriet Avila, doutor em economia e professor da Unisinos. Revista IHU On-Line, Nº. 491.