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IHU Online
Alessandro Soares da Silva possui graduação em Filosofia pela Pontifícia Universidade Católica de Minas Gerais e mestrado em Psicologia Social pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo. Atualmente, é professor titular da Faculdade Brasília de São Paulo. Tem experiência na área de Psicologia, com ênfase em Relações Interpessoais, atuando principalmente nos seguintes temas: psicologia política, psicologia social, consciência política, psicologia dos movimentos sociais.
Renato Barboza possui graduação em Ciências Sociais pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo e especialização em Saúde Pública pela Universidade de Ribeirão Preto. Atualmente, é pesquisador científico da Secretaria de Estado da Saúde de São Paulo. Tem experiência na área de saúde coletiva, atuando principalmente nos temas de gestão, política pública, DST/AIDS, descentralização e ação programática. Eis a entrevista:
IHU On-Line - Vocês podem falar um pouco sobre o ensaio de 2005 Diversidade sexual, Gênero e Exclusão Social na produção da Consciência Política de Travestis?
Alessandro Soares e Renato Barboza - Esse ensaio resultou de um trabalho com essa população de vulneráveis para a Secretaria de Estado de Saúde de São Paulo. A questão é que durante o trabalho foram se visibilizando determinadas demandas dessa população ocultadas pelos sintomas de uma sociedade patriarcal: a homofobia e o sexismo. Nesse ensaio, preocupamo-nos em entender o fenômeno da diversidade sexual de uma perspectiva psicopolítica que rompesse com a lógica perversa dessa sociedade heteronormativa que nega "o direito a ter direitos" (Arendt, 1989) e impõe uma heterossexualidade obrigatória patriarcalmente estabelecida. Chamou-nos a atenção o fato de essa população ser alvo de estigmas pesados e de não haver um interesse de se incluir (e não enquadrar) essa população. A ausência de políticas públicas para além do âmbito da saúde e uma compreensão negativista da "diversidade" afasta ainda mais essa população das oportunidades sociopolíticas de garantir uma vida digna. O universo do travestismo é publicizado de maneira negativa e com base em estereótipos, e as relações com essa população é orientada pelo preconceito. Nesse estudo, pretendemos entender como esse processo de dominação-exploração (Saffioti, 2005) é internalizado por esse grupo social e de que modo isso possibilita a construção das múltiplas complexidades da consciência política.
IHU On-Line - O que mais impressiona no universo dos travestis? O que compõe sua realidade social?
Alessandro Soares e Renato Barboza - Pensamos que o que mais impressiona seja o fato de essa população denunciar a obrigatoriedade da sexualidade convencional e a conseguinte hipocrisia que permeia as relações humanas, que admitem o princípio da diversidade desde que compreendido sob uma ótica patriarcal e heterossexista, sempre sob uma ótica transfóbica. Essa população transita pelos elementos que constituem os gêneros masculino e feminino. Não se trata de um terceiro gênero, mas de um modus operandi diverso, múltiplo, de viver o gênero desde perspectivas que rompem e transgridem. Assim, travestis trazem consigo a marca incômoda da transgressão à norma e a moral vigentes. Essa transgressão é potencializada inclusive pelo fato de não lhes ser possível ocultar-se no momento de crise gerada pela opressão. Pessoas homossexualmente orientadas podem atuar como se fossem heterossexualmente orientadas, mulheres podem fingir estar satisfeitas com as mudanças sociais e ou estar subordinadas ao "poder do macho". As travestis não. Nem o corpo, nem a voz lhes permitem ocultar-se da sociedade. O enfrentamento é permanente, o que acaba por ampliar sua condição de vulnerabilidade. Suas demandas legais são pouco ouvidas e quase não encontram defesa em nosso país. Sofrem com a fobia de heteros e homossexuais. Mas, apesar disso, "vão à luta", batalham e sobrevivem em uma sociedade que sistematicamente lhes nega a cidadania, a memória e, sobretudo, o direito a ter o direito de construir socialmente sua realidade, estabelecer sua identidade de gênero com a legitimidade de luta cotidianamente contra a invisibilização e o silenciamento oficiais.
IHU On-Line - Qual o conceito de gênero para vocês, hoje?
Alessandro Soares e Renato Barboza - Gênero é uma categoria transistórica e transversal que atravessa socialmente a realidade. Como aponta Judith Butler (1990) estabelece-se uma inteligibilidade de gênero, pois há uma matriz dominante de gênero e múltiplas outras matrizes competidoras, subversivas, subalternas. Entretanto, não podemos admitir que se leia dominante como aquela que está correta, que deva ser aceita, pois isso é a lógica de uma política assimilacionista que invisibiliza e homogeneíza a pluralidade. Isso é inadmissível em nosso ponto de vista. Fazê-lo é uma falácia no que diz respeito à diversidade cultural. A diferença é positiva e constantemente escandaliza a quem está assimilando a lógica dominante. Por isso, elas escandalizam. Assim, parece-me que a perspectiva de gênero de Heleieth Saffioti seja a que melhor se aplica porque aponta para a pluralidade das posições de gênero e é nesse sentido que dizemos que travestis trazem elementos desta multiplicidade de posições, sendo essas posições também múltiplas e possibilitam a multiplicidade de consciências.
IHU On-Line - O que podemos entender por diversidade sexual?
Alessandro Soares e Renato Barboza - A lógica da sociedade patriarcal sustenta-se em binarismos. Homem, mulher, feio, bonito, hetero e homo etc. Em contraposição a esta perspectiva, binária, oposicionista e até mesmo essencialista, encontramos a noção de diferença cultural. Ela refere-se ao processo de enunciação da cultura que, segundo Bhabha, é "(...) um processo de significação através do qual afirmações da cultura e sobre a cultura diferenciam, discriminam e autorizam a produção de campos de força, referência, aplicabilidade e capacidade" (1998: 63, publicado no Brasil pela Editora da UFMG). Neste cenário, a diferença se constitui na tensão estabelecida entre os enunciados ou atos, palavras etc., e o processo de enunciação ou contexto. É partindo do contexto em que cada ato e cada palavra são produzidos e no qual circulam, que eles adquirem significados, força, poder.
Parece-nos que o conceito de diferença ocupa uma posição de relevo na compreensão do hibridismo e da ambivalência, que constituem as identidades e relações interculturais. Essa condição abre espaço para uma nova perspectiva epistemológica, que busca o entendimento dos entrelugares (Bhabha, 1998), dos contextos intersticiais, constituintes dos campos identitários, subjetivos ou coletivos, nas relações e nos processos sociais interculturais. A interculturalidade se configura como um objeto de estudo interdisciplinar e transversal, no sentido de tematizar e teorizar a complexidade (para além da pluralidade ou da diversidade) e a ambivalência ou o hibridismo (para além da reciprocidade ou da evolução) dos processos de elaboração de significados nas relações intergrupais e inter-subjetivas. O afastamento das singularidades de “classe” ou “gênero”, como categorias conceituais e organizacionais básicas, resultou em uma consciência das posições do sujeito – raça, gênero, geração, local institucional, localidade geopolítica, orientação sexual – que habitam qualquer pretensão à identidade no mundo moderno. O teoricamente inovador e politicamente crucial é a necessidade de passar além das narrativas de subjetividades originárias e iniciais e de focalizar aqueles momentos ou processos, produzidos na articulação de diferenças culturais. Esses “entrelugares” fornecem o terreno para a elaboração de estratégias de subjetivação – singular ou coletiva – de que decorrem novos signos de identidade e postos inovadores de colaboração e contestação, no ato de definir a própria idéia de sociedade. Às travestis reservam-se entrelugares, mas, mais tristemente, tenta-se dar-lhes o não-lugar deslegitimante a que as minorias estão relegadas da ótica do dominador. Falar em diversidade cultural em nosso caso é romper com essa lógica binária e homogeneizadora, assimilacionista e deslegitimadora da diferença.
IHU On-Line - A sociedade patriarcal está em crise?
Alessandro Soares e Renato Barboza - Certamente a sociedade patriarcal já não goza do mesmo poder que já gozou. Entretanto ela está viva e pujante, pois tem se metamorfoseado e encontrado o discurso politicamente correto, uma guarida para garantir sua sobrevivência e seu poder. Causa-nos espanto que um punhado de transformações sejam argumentos suficientes para se falar em crise ou mesmo em fim do patriarcado. Como bem analisa Saffioti, o patriarca está presente inclusive quando está ausente. Ele oculta-se e controla tudo desde seu pan-óptico. Parece-nos que hoje passamos por uma nova normalização do patriarcado com base em argumentos pseudovitoriosos. Não se pode baixar a guarda. Ninguém abre mão pacificamente do lugar de poder. Resgatam-se os ensinamentos de Maquiavel. Hoje o patriarcado mostra sua força em novas formas de opressão como a que se expressa na miserabilidade da homofobia. Acaso negar direitos ao coletivo LGBT não é um ato de poder de traços patriarcais?
Negar às travestis e aos transexuais o direito à adequação de sexo e ao nome, a identidade de gênero, não é um ato patriarcal? Do patriarca derivam o sexismo e a homofobia e estes se aprofundam no nó das relações entre gênero, raça e classe social. Estar em crise não equivale à extinção ou mesmo à perda de poder. Antes serve de ocasião de mudança de estratégias ou mesmo de mera adequação para garantir sua manutenção. Pensar que ele está fraco e chegando ao fim pode equivaler, sim, à desmobilização daqueles que lutam pelo fim do silenciamento e da subordinação. Enquanto houver a manutenção da dialética da exclusão/inclusão social não se pode pensar em superação do patriarcado, mas na necessidade de aprofundar essa luta que não diz respeito a um ou outro grupo. O patriarcado divide a todos para enfraquecer a luta política de quem ocupa lugares minoritários. Não se pode lutar para superar os efeitos do patriarcado no que diz respeito a mim ou a meu grupo. Enquanto a luta for assim fragmentada o que se fará apenas é combater um lado, enquanto muitas vezes se fortalece o inimigo e se luta com ele, a seu lado. Lutar para que o racismo seja superado apenas no caso de homens negros, esquecendo que há mulheres negras, e que há homens e mulheres negras homossexuais, que há travestis e transexuais negras, negando-lhes direitos é dar um tiro contra si e ajudar a perpetrar o patriarcado. Sem equidade, reciprocidade, equivalência, solidariedade, respeito à diversidade, supressão da tolerância e adoção real do respeito ao outro, da alteridade, pensamos que jamais se superará a lógica patriarcal que impõe formas perversas de inclusão a todas e a todos nós.
IHU On-Line - Como as experiências do movimento de mulheres feministas podem inspirar a discussão sobre gênero e diversidade sexual?
Alessandro Soares e Renato Barboza - Certamente aqueles que ocupam lugares minoritários são capazes de compartilhar linguagens, a começar pela linguagem da dor e da memória negada. A luta do movimento de mulheres feministas e do movimento de negros/as possibilitou a superação do subterrâneo que invisibiliza e o princípio da construção de uma memória política de resistência, que potencializa a luta política. Nesse campo, porém, o movimento de mulheres se rebela contra as formas patriarcais heterossexuais. Mas muitas vezes mantém a face homossexual do patriarcado quando não consegue respeitar e dialogar com a parte do movimento de mulheres feministas homoeroticamente orientadas. Essa dificuldade faz a diversidade ser regulada por padrões heterossexistas e, portanto, patriarcais. A sociedade tem cor: branca; tem região: euro-americana; tem religião: cristã; tem sexo: masculino; tem orientação sexual: heterossexual; tem estética: beleza/perfeição; tem classe: burguesa; tem escolaridade: alta/superior etc. Enquanto a sociedade patriarcal continuar a ter matrizes dominantes, a diversidade será mero discurso, e o patriarcado passará "muito bem, obrigado". Desta feita, as experiências de movimentos sociais no campo do gênero e a diversidade sexual ainda têm muito a superar: a homofobia. Enquanto a homofobia pessoal e social, faces do patriarcado, orientarem setores da luta, essa discussão ficará fragilizada. Mas pensamos que quem seriamente quer discutir gênero, necessita superar as leituras bairristas e simplistas e dar-se conta de que estudos de gênero, de masculinidades e lesbigays/queer, compõem diversos aspectos de uma realidade e não deveriam ser dissociados, mas atravessar os debates, estudos e práticas sociais.
IHU On-Line - Como se caracteriza a consciência política das travestis?
Alessandro Soares e Renato Barboza - Não há a possibilidade de falar de uma consciência, mas de complexidades distintas que dependem das histórias de vidas, de oportunidades políticas, dos recursos que essas pessoas puderam e podem mobilizar durante a sua vida cotidiana. Há que se lembrar que elas, muitas vezes, quase sempre, estão totalmente desamparadas pela família, pelos amigos e pelo estado. Vão à luta sozinhas e com isso tendem a desenvolver posturas menos coletivas. Foi nesse sentido que apontamos a importância do Encontro Nacional de Travestis e Liberados em DST/AIDS que acontece há quase 15 anos. Com o apoio da Coordenação Nacional de DST/AIDS do Ministério, essa população tem oportunidade de discutir sua realidade e pensar suas demandas e seu lugar. É nesse cenário que travestis demandam ser reconhecidas como elas, pois essa é sua identidade de gênero. Aparentemente a sua situação tem mudado. Mais grupos organizados dessa população têm surgido, suas demandas têm sido incorporadas a pautas de outros coletivos... Elementos de uma consciência política coletiva têm se desenhado no Brasil, mas certamente ainda há muito para se fazer. A lógica da dependência do agente que lhe garante espaço de prostituição ou para suas performances artísticas ainda é forte. Para mudar essa lógica individualista que fragiliza a construção de uma consciência política crítica e comprometida com a mudança depende de se garantir igualdade de oportunidade, a superação da transfobia que impede que essas pessoas sejam incorporadas à educação formal e ao mercado de trabalho, restando-lhes como opção de sobrevivência o próprio corpo. Nesse processo de construção da consciência política, estão em jogo diversas visões de mundo e de ser humano e está presente a nossa própria consciência: também somo agentes de superação ou de manutenção desse status quo a cada vez que toleramos e não respeitamos, que incluímos em discursos e não no universo natural da vida cotidiana a cada uma dessas pessoas e as condenamos com bases morais que servem sempre ao outro e muito pouco serve a nós mesmos.
IHU On-Line - Como vocês avaliam que as Igrejas têm se posicionado com relação à diversidade sexual na sociedade contemporânea?
Alessandro Soares e Renato Barboza - O senhor da messe é sempre bom e ama a todos desde que sejam heterossexuais. Isso é um problema porque o diálogo se desenvolve de modo truncado e a justiça está limitada pela intolerância e pela injúria homófoba. Além disso, a estrutura das igrejas é eminentemente patriarcal, o que amplia a gravidade do problema. Nega-se a pessoas que não estejam nesse enquadramento o direito à religiosidade plena. Igrejas não são diversas, elas são rígidas, padronizadas, estão marcadas por universalismos que negam de maneira sistemática a pluralidade. Há uma tendência à homogeneidade ainda que o discurso falazmente aponte para a diversidade e a diferença como um dado positivo. Toda diferença é positiva se ela estiver apenas na forma e não no conteúdo e por isso é que aqueles que ocupam lugares minoritários e que romperam com a lógica patriarcal de caráter heterossexista não têm na Igreja um elemento de apoio, mas de contenda constante.