"A teoria mimética não é girardiana: ela é real"

William Johnsen examina o nexo entre violência e modernismo, e pontua que autores como Ibsen, Joyce e Woolf localizam a persistência do mecanismo sacrificial em locais “proscritos pelo sistema judiciário”

“Os grandes escritores como Ibsen, Joyce e Woolf revelam o mecanismo mimético do comportamento humano que pode facilmente levar ao conflito violento, especialmente nos lugares não regulamentados por um sistema judiciário atuante”. A afirmação é do pesquisador William Johnsen, na entrevista que concedeu por e-mail à IHU On-Line. E completa: “Ibsen, Joyce e Woolf mostram a persistência do mecanismo sacrificial em todos os lugares não proscritos pelo sistema judiciário. Esses escritores ‘corroboram’ e ‘ampliam’ a hipótese de Girard mostrando a persistência do mecanismo mimético como mecanismo que passa do comportamento primitivo para o moderno, e a obra deles obteve independentemente o assentimento de seu próprio público”.

William A. Johnsen é professor de inglês na Michigan State University, editor da Contagion e da série de livros intitulada Studies in Violence, Mimesis, and Culture. É autor de Violência e modernismo: Ibsen, Joyce e Woolf (São Paulo: É Realizações, 2011), bem como de muitos ensaios e artigos sobre o modernismo irlandês, inglês e europeu e a teoria mimética. Seu website é www.msu.edu/~johnsen.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Qual é o nexo que une violência e modernismo?

William Johnsen – O melhor que posso fazer é remeter à mais recente formulação de Girard em Rematar Clausewitz (2011): a batalha entre a violência e a verdade. A escrita moderna reflete ou revela a verdade a respeito da violência. O modernismo pode refletir as modernas domesticações culturais da competição competindo com outros escritores para se tornar o escritor predileto, ou podem revelar que a competição ainda é resolvida de forma violenta, sacrificial, apesar da aparente redução do sacrifício num sistema judiciário. Os grandes escritores como Ibsen, Joyce  e Woolf  revelam o mecanismo mimético do comportamento humano que pode facilmente levar ao conflito violento, especialmente nos lugares não regulamentados por um sistema judiciário atuante (como, p. ex., no âmbito internacional, onde não há um sistema judiciário eficaz que possa tirar a violência das mãos dos acusadores, ou no universo psicológico, onde você pode ferir os sentimentos e a vontade de outras pessoas contanto que você não transgrida a lei).

IHU On-Line – Em que medida Ibsen, Joyce e Woolf corroboram e ampliam a hipótese mimética de René Girard sobre o comportamento humano e a concepção de Northrop Frye da literatura como um todo?

William Johnsen – Girard insiste que os seres humanos são miméticos, que o conflito ocorre onde imitamos os desejos de outros por aquilo que não pode ser compartilhado. O conflito se espalha, é contagioso porque nós imitamos, retribuímos na mesma moeda a violência uns dos outros. O comportamento mimético funciona como um mecanismo, a rota da violência depende do caminho tomado. O caminho provável (mas não inevitável) da violência termina no “todos contra um”. O ritual repete, comemora o fim bem-sucedido da violência espontânea, mas o último que está no lado perdedor é derrotado, usando-se um pouco de violência contra uma pessoa para salvar todas as outras. Todas (as outras) ficam em paz umas com as outras, polarizadas contra a única vítima. Girard sugere que o sistema judiciário seculariza a religião violenta, polarizando o número maior de inocentes contra o número menor de culpados.

Ibsen, Joyce e Woolf mostram a persistência do mecanismo sacrificial em todos os lugares não proscritos pelo sistema judiciário. Esses escritores “corroboram” e “ampliam” a hipótese de Girard mostrando a persistência do mecanismo mimético como mecanismo que passa do comportamento primitivo para o moderno, e a obra deles obteve independentemente o assentimento de seu próprio público. As pessoas acreditam no que esses autores lhes dizem. Coletivamente eles corroboram uns aos outros, e Girard os situa dentro de uma hipótese global.

A teoria da literatura de Northrop Frye como um todo, como sistema, era essencialmente estruturalista, e sua resposta para a pergunta: “Por que os padrões literários se repetem?” era a resposta estruturalista clássica: a mente. A mente procura ordem em toda parte. A resposta de Girard é mais abrangente: os seres humanos são miméticos, as consequências da mimese são limitadas, o “todos contra um” era a melhor resposta à violência contagiosa na cultura arcaica, possibilitando uma espécie de seleção grupal para essas comunidades, e, assim, o início da literatura em histórias a respeito de deuses que morrem e ressuscitam (como Frye nos mostrou) não é meramente “imaginativo”, ou “estruturalista”, mas real.

IHU On-Line – Em que aspectos esses três autores “dialogam” com a filosofia de Girard?

William Johnsen – Em Mensonge romantique et verite romanesque Girard apostou que as obras de que ele mais gostava colaborariam para uma hipótese comum sobre o desejo. Ele ganhou a aposta, e ainda acrescentou outros escritores ao diálogo, como Shakespeare, por exemplo. Eu fiz a mesma aposta, só que apostei que eles entrariam em diálogo com Girard! Cada escritor esclarece e amplia o modelo proposto por Girard; Ibsen nos mostra como um “amigo do povo” pode se tornar de repente, da noite para o dia, um “inimigo do povo”; Joyce nos mostra como a Irlanda recria o sacrifício primitivo numa cultura cristianizada, sequestrando o cristianismo, invertendo-o ao usar sua semelhança com o sacrifício primitivo, mas ignorando a diferença crucial. Woolf demonstra os aspectos sacrificais da produção de gênero. Essas questões que Ibsen, Joyce e Woolf expõem e que o próprio Girard ainda não expôs são convites para o diálogo porque a hipótese mimética está muito bem preparada para responder a elas. Eles propõem bons diálogos não porque sejam girardianos, mas porque falam a respeito da verdade do comportamento humano.

IHU On-Line – Em que sentido as pesquisas de Northrop Frye e René Girard se aproximam e refletem temáticas relacionadas entre si?

William Johnsen – Eu diria que o interesse comum deles está no secular e no sagrado e em suas inter-relações. Frye era um clérigo ordenado antes de se tornar um intelectual acadêmico; ele continuou sendo um clérigo ativo, mas, na maior parte, manteve o universo do estudo da literatura separado da religião. Depois de ter sido o primeiro a reconhecer a natureza sistemática da obra de William Blake reconhecendo que Blake se derivava de Milton e da Bíblia, ele sistematizou o estudo literário em Anatomia da crítica (o original em inglês foi publicado em 1957), que foi uma realização prodigiosa. Para Frye, cada cultura tem seus próprios mitos, histórias sobre deuses que podem fazer o que quiserem; a literatura descende do mito, mantendo sua estrutura ao mesmo tempo em que retrata em nosso mundo personagens mais fracos que não são maiores do que nós somos. A tarefa do crítico é reconhecer essa estrutura arquetípica, essas “fábulas da identidade”, situá-la no contexto da literatura como um todo, mas sem emitir juízos de valor sobre a obra, o mito ou a cultura. Na obra de Frye, sempre há dicas sobre a relação do secular com a sagrada escritura, mas ele não elaborou uma teoria da consonância desses dois elementos até a publicação de The secular scripture em 1976, praticamente não se deixando tempo para desenvolver isso plenamente.

A contraposição com Girard é extrema neste aspecto. Girard não sistematizou a literatura como um todo; grandes obras revelavam a verdade sobre o comportamento humano, e obras de menor importância a refletiam não intencionalmente. Girard estava perfeitamente disposto a fazer juízos de valor sobre a literatura e os mitos, sustentando que o mito oculta o que a escritura revela: o uso de bodes expiatórios. E ele tem estado perfeitamente disposto a se identificar como cristão, embora tenha o cuidado de identificar seu campo como sendo a antropologia da religião.

Quando de meu primeiro encontro com Girard, eu já tinha domínio do sistema de Frye. Eu dispunha de tudo, exceto da resposta à pergunta: “Por que é possível sistematizar a literatura?” Quando comecei a entender a teoria mimética de Girard, percebi como se podia “mimetizar” a teoria de Frye a respeito da identidade para começar a responder àquela pergunta. Essa foi a grande experiência intelectual de minha vida.

IHU On-Line – Quais são os pontos fundamentais que tornam a obra de René Girard atual para compreendermos o sujeito contemporâneo?

William Johnsen – Sou professor de literatura, de modo que minha primeira resposta é que os autores que, na opinião dos leitores, conhecem a verdade sobre o comportamento humano são ótimos no diálogo com Girard. Jean Michel Oughourlian e outros psicólogos dizem que as teorias de Girard os ajudam a entender seus pacientes. O novo livro de André Orléan, L’Empire de la valeur (Paris: Seuil, 2011), sustenta que a teoria econômica precisa ser revigorada pela teoria mimética porque a teoria econômica atual não leva em consideração aquilo que cria valor: o desejo mimético. Eu diria a título de conclusão que a teoria mimética não é girardiana: ela é real.

IHU On-Line – Gostaria de acrescentar algum aspecto não questionado?

William Johnsen – Eu enfatizaria a bela paciência de Girard. Durante os últimos 20 anos, mais ou menos, cada obra dele começa com uma ótima introdução prismática em que ele apresenta a teoria mimética ao leitor e à leitora, sempre tentando torná-la inteligível da maneira mais simples possível.

Depois eu enfatizaria o “Girard do século XXI”. No fim do século passado, havia três perguntas recorrentes feitas a Girard: 1) “O que você tem a dizer sobre outras tradições religiosas?”; 2) “Onde está sua teoria, onde estão suas percepções sobre a cultura moderna?”; 3) “Onde está a base científica de sua teoria?”. No espaço de tempo de dez anos temos as respostas dele! Em 2003, Girard publicou Sacrifice, que contém sua leitura perspicaz dos Vedas; Girard diz que “Veda” significa “sabedoria” e que a sabedoria deles é de sacrifício; em 2007, ele publicou Rematar Clausewitz, onde reconhece em Clausewitz um teórico afim que percebe o início da violência descontrolada e universalizante que surge na guerra moderna, no mundo do terrorismo onde todos são combatentes e alvos; finalmente, em 2011, publicamos, pela editora da Universidade de Michigan, o livro Mimesis and science, que estabelece, para a teoria mimética, as conexões entre as ciências sociais e biológicas, com capítulos individuais, relacionados a esse assunto, de Vittorio Gallese, Andrew Meltzoff, Melvin Konner, Jean-Pierre Dupuy e muitos outros. Como conclusão, há uma ampla entrevista com Girard feita por Scott Garrels, que é o editor do volume e supervisionou o grupo de pesquisa.