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Márcia Junges e Mario Fleig | Tradução: Moisés Sbardelotto
A questão do parricídio no Dostoiévski de Freud, mistura de desejo de morte com a violência de sua consecução nunca deflagrada, é o mote da entrevista realizada pessoalmente pela IHU On-Line com o psicanalista e psiquiatra argentino José Zuberman, quando esteve em Porto Alegre, proferindo conferência sobre esse tema. Zuberman atenta para a admiração do escritor russo pelos criminosos, o que faz Freud deduzir que ele tinha uma fantasia de matar o pai, “obviamente nunca concretizada”, uma vez que seu assassinato é perpetrado por servos da família. “O que Freud traz de novo ao analisar o ataque epiléptico em Dostoiévski é que ele dá um sentido simbólico a ele quando o inclui ao Complexo de Édipo”. Zuberman explica: “O crime fantasiado pede um castigo. Então, quando há uma fantasia criminosa, já se pede um castigo”.
O texto de Freud sobre Dostoiévski traz relações diretas com a questão da Ética da Psicanálise, tema do Colóquio Internacional A ética da psicanálise: Lacan estaria justificado em dizer “não cedas de teu desejo”? [ne cède pas sur ton désir]?, marcado para 14 de agosto deste ano, na capital gaúcha. Lacan afirma que a ética da psicanálise é muito severa, “porque propõe que o sujeito se realiza na medida em que sustenta seu desejo”, ou seja, não cede, não desiste da sua palavra.
Membro da Escola Freudiana de Buenos Aires (EFBA), Zuberman é autor de, entre outros, O ataque epilético no Dostoievski de Freud (Porto Alegre: Cadernos do Recorte, 1995).
Confira a entrevista.
IHU On-Line - O senhor tem trabalhado, há muito tempo, a questão do pai em Freud. No caso da interpretação que Freud faz de Dostoiévski e da sua problemática, que é o seu ataque e a questão do parricídio, o que Freud traz de novo a respeito dessa questão?
José Zuberman - O ataque epiléptico sempre foi algo sagrado, misterioso, e portanto intocável. Freud, mais uma vez, se envolve com algo que aparece como intocável para o conhecimento da época, se envolveu com os sonhos, com os sintomas histéricos. Agora, envolve-se com o ataque epiléptico em Dostoiévski. O que ele vai descobrindo, a partir da descrição do dormir letárgico, ou “dormir de plomo” (dormir de chumbo), como a psiquiatria chama, que isso tem a ver com a identificação com um morto. Quando avança na leitura de Dostoiévski, descobre que há uma insistência na admiração dos criminosos e da influência que teve em sua vida o fato de que eles assassinaram seus pais quando ele era muito jovem, aos seus 17 anos. Então, Freud diz que é uma identificação com o pai morto, que o morto com o qual ele se identifica é o pai. Pela admiração que ele sente para com os criminosos, então Freud, seguindo o texto ao pé da letra, diz que havia uma fantasia de assassinar o pai – ato que outro cometeu, mas ao qual ele se identifica; como assassino, mata o pai e depois se identifica com o pai morto. Então, da admiração que Dostoiévski tem pelos criminosos, Freud deduz que ele tinha uma fantasia de matar o pai – obviamente nunca concretizada; o pai foi assassinado por algum delinquente que ele admira.
Freud também aponta para o estranho respeito que existe da sociedade para com o criminoso, por um lado, e uma atitude reativa a ele, por outro. Há uma dupla atitude diante do criminoso: uma é “coloquem-no preso, não quero saber nada dele”, e a outra é o discurso de compreensão, de perdão. Freud diz que essa é a dupla atitude diante da fantasia sádica que cada um tem. Então, o que Freud traz de novo ao analisar o ataque epiléptico em Dostoiévski é que ele dá um sentido simbólico a ele quando o inclui no Complexo de Édipo. Pode-se pensar sobre algo do sujeito, de sua fantasia. Então, não é um mero quadro neurológico, não é uma mera descarga de energia, mas há algo que em que o sujeito implicado. Então, ele quis assassinar o pai; se envolve, culposamente, no assassinato do pai, depois se identifica com o pai morto. Como diz Freud: “Quiseste matar teu pai, agora és teu pai, mas teu pai morto”.
IHU On-Line - Como é essa relação entre crime e castigo, que também é o título de uma das obras de Dostoiévski?
José Zuberman - É o que Freud traz: o crime fantasiado pede um castigo. Então, quando há uma fantasia criminosa, já se pede um castigo. Toda a polícia sabe que sempre encontramos o criminoso, na data de aniversário, no local do crime, ou no velório da mãe, e há lugares em que eles não faltam.
IHU On-Line - E que relação teria esse par “crime e castigo” com a paixão pelo jogo, que Dostoiévski tem?
José Zuberman - Quem melhor descreve a paixão pelo jogo de Dostoiévski em um livro é a sua segunda esposa, que diz que ele, quando cobrava dinheiro de um livro que escrevera, precisava jogar, jogar, jogar até ficar em zero. E aí recomeçava a escrever e a ganhar dinheiro. É a mesma coisa, digamos, e segue a mesma sequência do ataque epiléptico: levar a coisa até o ponto da morte e aí ressuscitar. Que é o que Freud diz: assassina-se o pai, se identifica com o assassino, o mata, é o pai morto e depois ressuscita como filho. Então, ele chega até o zero do dinheiro, depois ressuscita e começa a escrever de novo. E o que a mulher diz é que, no momento em que ele cobra, ela separa algum dinheiro para a manutenção, para que não passem miséria. Ou seja, não é um escritor contínuo, tem o ritmo epiléptico.
IHU On-Line - E que valor tem essa obra escrita com relação ao seu problema com o pai?
José Zuberman - Freud disse que ele nunca pôde pagar a hipoteca que o assassinato do pai implicou para ele. Eu penso que ele, em cada livro, ao trabalhar o tema, irá pagar algumas cotas da hipoteca. E essa sua criação literária lhe permite, justamente, ao escrever seu nome como escritor, que não o escreva como assassino. E isso vai pacificando-o toda sua existência, porque sua escrita permite-lhe uma inscrição como escritor. Ele já não precisa se inscrever como assassino para ser diferente do pai.
IHU On-Line - O senhor vai intervir, em agosto, no colóquio sobre a Ética na Psicanálise. Haveria alguma relação entre o texto de Freud sobre Dostoiévski para se pensar a ética na psicanálise?
José Zuberman - Sim, porque, justamente, o que Lacan propõe em “Seminário: A Ética na Psicanálise” é que a ética da psicanálise é uma ética muito severa, porque propõe que o sujeito se realiza na medida em que sustenta seu desejo. Há aí uma força do imperativo categórico kantiano, mas qual é a diferença? Kant propôs um imperativo categórico universal, e a psicanálise propõe um imperativo categórico na singularidade do desejo de cada sujeito. Na medida em que um sujeito sustenta seu desejo, ele não fica à mercê do superego. Isto é, essa força que o leva à fantasia do assassinato que nunca cometeu e a buscar um castigo, essa dialética entre crime e castigo da qual não pode sair, segundo Freud, aparece quando ele não pode sustentar seu desejo. Quanto mais se sustenta o desejo, mais se sai dele. Porque, na proposta freudiana do assassinato do pai, é ele que estabelece a lei, e a lei, o simbólico, é o que pacifica o sujeito. Na medida em que um sujeito pode sustentar seu desejo, ele vai se pacificando.
Freud mesmo diz que descobriu três erros que cometeu. No capítulo nove, Psicopatologia da vida cotidiana, ele descreve que cometeu três erros a um público. Equivocou-se ao colocar, ao pai de Aníbal, o nome do irmão. Equivocou-se entre quem matou quem entre Cronos e Zeus. E a base do erro era sempre uma cena parricida. Então, Freud pergunta: por que me equivoquei, se eu reviso os meus escritos? Como pude publicá-los com erros? E diz: isso tem a ver com pensamentos reprimidos com relação à morte do meu pai. E depois especifica: equivoquei-me justamente ao falar da piedade entre pais e filhos, ou entre filhos e pais. Ou seja, a fantasia de assassinar o pai é o que atormenta Freud nesse período de dor e faz-lhe cometer os erros. Com a honestidade intelectual que Freud tinha, ele pode confessar a razão de seus erros e analisá-la. Toda a questão da psicanálise é poder avançar, sem temor e sem piedade, na direção do desejo. Quando Freud diz que o assassinato do pai é o ato civilizador, que instaura o simbólico, que pode se instaurar nesse lugar, implicar-se nesse simbólico, ele não vive pendente do crime do parricídio e de um castigo.
IHU On-Line – Retomando a questão da Ética da Psicanálise, que Lacan propõe, “não cedas de teu desejo”, qual é a dificuldade que encontramos, nos dias de hoje, com a lógica de nosso tempo, organizada como o discurso do capitalista?
José Zuberman - Lacan, na conferência de Milão, diz, justamente que o discurso do amo regeu durante muitos séculos. Nos quatro discursos de Lacan, há quatro termos que circulam por quatro lugares. Lacan diz que houve uma variação no discurso do amo que poucos registraram. O pai sai do lugar do agente, então, isso determina que se “forcluam” as questões do amor, e que o pai não seja o agente do discurso que determina o que, no mundo contemporâneo, se registra como uma perda de valor do pai em toda a sociedade. Isso provoca um deslocamento, em que também há um desprestígio da palavra como tal. O desprestígio da palavra como tal faz com que, justamente, não se cotize nem o desejo, nem o amor, o que muda as relações sociais entre as pessoas. Pouco valor da palavra: as pessoas não sabem quem são seus vizinhos, os quais, na nossa infância, eram algumas das pessoas mais importantes da vida; não têm diálogo com seus contemporâneos. O consumo passa a ser o motor que move tudo. As catedrais atuais são os shoppings. Não se constroem catedrais: se constroem shoppings.
Forclusão do amor e declínio do pai
Essa “forclusão” das coisas do amor e essa perda do valor do pai, em nossa sociedade, determina também que a patologia que faz com que as pessoas consultem os psicanalistas seja completamente diferente. Há 40 anos, os adolescentes nos consultavam por causa de problemas de vocação, por temor à iniciação sexual, por dificuldades de ter amigos. E hoje as consultas são por causa de adições – que, sendo lacaniano, são “a-dicções”, sem palavras –, bulimias, anorexia, e patologias em que o sujeito traz um grande sofrimento, mas poucas perguntas sobre si. NoColóquio, vou mostrar as fórmulas de Lacan, dos quatro discursos, a mudança do discurso do amo ao discurso capitalista, para exemplificar como se rompe o par ordenado e o ordenamento do fantasma debaixo da barra.
IHU On-Line - Esse discurso capitalista só se dá no sistema capitalista ou se dá também nos outros sistemas?
José Zuberman - Lacan apresenta esse discurso em Milão, quando ainda existia o muro de Berlim. E diz que o discurso marca o laço social. O laço social é sempre do discurso. O corpo está marcado por um significante, então não somos os mesmos se nos encontramos em uma conferência, em uma festa, ou em uma manifestação política, ou no consultório. Lacan disse que esse discurso também marcava radicalmente todas as relações, todos os laços sociais nos países do Leste. Por isso, ele não confunde o discurso com a organização política. É um discurso que se instaura em nosso meio. No filme Sangue negro, é muito claro: o padre que ia dizer seu “não” à Igreja, que ia pedir dinheiro capitalista para construir sua Igreja, termina como? Em um terrível banho de sangue. Não acontecia isso em outras nações, que faziam da Igreja o seu credo. É um fato novo, que também acontece em muitas universidades quando entram em contato com um capitalista mecenas. Vai mudando sua direção.
IHU On-Line - Esse filme começa em 1914 e termina mais ou menos no nosso tempo, com a exploração do petróleo. E, realmente, as últimas palavras do protagonista são “Já terminei”, quando acabou matando o religioso.
José Zuberman - Acabou matando o religioso, os professores, e expulsando o filho que ia fazer o seu próprio negócio.
IHU On-Line - E dizendo ao filho que só o tinha adotado porque, então, com um filho, todas as pessoas tinham pena dele e vendiam-lhe todos os terrenos onde estava o petróleo.
José Zuberman - Tudo é consumo. O sexo, o filho, tudo é mero consumo. Por isso, Lacan diz que o discurso capitalista “forclui” as coisas do amor.
IHU On-Line - O discurso capitalista, realmente, é um deslizamento, uma nova distribuição dos termos trabalhados por Lacan, do discurso do amo. O que acontecerá com esse discurso capitalista através dos anos e através de outro tipo de discurso? Teremos outro tipo de sociedade, em que acontecerão novas patologias? Ou patologias diferentes?
José Zuberman - Acabo de dizer que patologias diferentes já acontecem. Eu não posso prognosticar. A psicanálise sempre se dedicou a interrogar o saber do outro. Freud interroga o saber de Dostoiévski, o saber de Michelangelo, o saber de Leonardo, o saber de um paciente, mas sempre interroga o saber do outro. Não é uma concepção do mundo, que propõe uma filosofia própria. Nós podemos interrogar esse discurso que se constitui, o laço social e a patologia que ele gera. Mas não pode prognosticar muito mais além, nem cabe à psicanálise propor, como se fosse um grupo político, como reformar a sociedade.
IHU On-Line - Freud se deparou com o discurso do capitalismo?
José Zuberman - Acredito que não, porque Freud fazia perguntas sobre as coisas de seu tempo e o sintoma neurótico. Lacan interessava-se por outras questões, como a psicose, porque vem da psiquiatria, e lhe interessa muito a questão do final da análise. Então, ele vislumbra que seus quatro discursos são insuficientes. O que Freud interroga de seu tempo é essa fascinação com o líder, a psicologia das massas e chega até aí, e é bastante, e avança na questão de Moisés e a religião monoteísta, em interpretar isso que ele havia iniciado na psicologia das massas. Até aí. Mas há uma fascinação pelo líder e uma ideia que conduz. Então, esse é o discurso “mètre”. Hoje, o discurso “mètre” não conduz. Não existe um pai dos povos como Stalin, que levanta todos os povos para lutar contra o nazismo.
As campanhas eleitorais são de uma grande pobreza de ideias, porque toda a questão é o consumo. Reúnem-se com um agente de publicidade. Primeiro, perguntam-lhe o que as pessoas querem e depois propõem o que as pessoas querem. E ele vende isso a cada candidato como um produto. Impõe-se a lógica do consumo sobre todas as outras considerações. Parece-me que isso não era do tempo de Freud, nem era o que Freud fazia perguntas. Freud diz que a psicanálise permite transformar a miséria neurótica em sofrimento vulgar. Isto é, não promete a felicidade como as religiões e os políticos, não promete a felicidade a ninguém. O que promete, sim, é que a psicanálise torna possível transformar a miséria neurótica em sofrimento comum. Acredito que podemos fazer esse mesmo trabalho com os novos quadros. Devemos fazer a mesma coisa que Freud diz sobre os sintomas neuróticos com os novos quadros que vêm nos consultar.
IHU On-Line - E a relação do discurso capitalista com o pós-guerra, especialmente com relação à técnica? No filme de Costa-Gravas, Amém, o que importava era o trem. O trem era a personagem principal do filme. Se não houvesse o trem, nenhuma mobilização daquele tipo seria possível.
José Zuberman - Walter Benjamin diz, depois da Primeira Guerra, que o desfile dos soldados, por parte de Paris, não despertava nada, nem eles estavam felizes. Porque não era como nas guerras de antes da Primeira Guerra Mundial que aquele que ficava vivo era porque era mais valente, ou melhor lutador. Dependia do lugar que lhe coube estar. Se lhe coube um lugar que não foi bombardeado, você voltava com vida. Aquilo que lhe acontecia era escrito em um escritório, não pela sua valentia. Então, é por isso que não havia alegria no desfile de Paris depois da Primeira Guerra. O que Lacan diz, na Proposição, é que o campo de concentração preanuncia o tipo de vida que nos espera.
IHU On-Line - Sujeito, fora.
José Zuberman - Claro, o campo de concentração que pode ser a vila, a favela ou o condomínio.
IHU On-Line - Mas tudo isolado...
José Zuberman - Claro, na favela ou no condomínio, você é um número. No bairro, ainda sou “José”.
IHU On-Line - Essa questão do capitalismo só é possível com o desenvolvimento da técnica...
José Zuberman - Isso é de Marx, que diz que o mesmo motor que move as ferrovias – ou seja, a técnica – move o pensamento da época. O que Marx não encontra é como ele o move. É a subjetividade, com o sujeito, com os quais ele nunca se meteu.
Baú da IHU On-Line
* Fiódor Dostoiévski: pelos subterrâneos do ser humano. Edição nº 195, de 11-09-2006.
* Dostoiévski chorou com Hegel. Entrevista com Lázló Földényi, Edição nº 226, de 02-07-2007.
* Polifonia atual: 130 anos de Os Irmãos Karamázov, de Dostoiévski. Entrevista com Chico Lopes, Edição nº 288, de 06-04-2009.
* A exacerbação como traço fundamental de Dostoiévski. Entrevista com Aurora Bernardini, Edição nº 296, de 08-06-2009.