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Márcia Junges
“Enquanto a violência viola, o poder seduz”, explica Alfredo Veiga-Neto na entrevista a seguir, concedida por e-mail à IHU On-Line. Analisando o sistema prisional sob a ótica de Vigiar e punir, obra seminal do filósofo francês Michel Foucault, Veiga-Neto afirma que esta é uma “obra que nos mostra a gênese das sociedades disciplinares, ou seja, sociedades constituídas por sujeitos fabricados e modelados por determinadas instituições modernas de sequestro”. Exemplo dessas instituições são as escolas, prisões, asilos, quartéis e fábricas, baseadas em “determinados ordenamentos espaciais e temporais dos indivíduos”. Quanto ao caso brasileiro, o pesquisador menciona que a prisão parece sempre estar associada à violência. “Gritar, bater, amarrar e torturar nada têm a ver com disciplinamento, mas sim com violência. E isso nada tem a ver com recuperação, com cidadania, com segurança social”, disse.
Alfredo Veiga-Neto é graduado em Música e História Natural, pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Cursou mestrado em Genética e Biologia Molecular e doutorado em Educação pela mesma instituição, com a tese A ordem das disciplinas. É professor convidado do Programa de Pós-Graduação em Educação da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS) e professor titular (aposentado) do Departamento de Ensino e Currículo, Faculdade de Educação da UFRGS. De sua produção intelectual, destacamos as seguintes obras, por ele organizadas: Crítica pos-estructuralista y educación (Barcelona: Laertes, 1997) e Imagens de Foucault e Deleuze: ressonâncias nietzscheanas (Rio de Janeiro: DP&A, 2002). De sua própria autoria, publicou Foucault & a educação (2. ed. Belo Horizonte: Autêntica, 2005).
Confira a entrevista.
IHU On-Line - Qual é a atualidade da obra Vigiar e punir para compreendermos o sistema prisional, sobretudo no caso do Brasil?
Alfredo Veiga-Neto - Escrita há mais de 30 anos, esta obra de Michel Foucault permanece atualíssima nos dias de hoje. Tendo como subtítulo História da violência nas prisões, esse livro inaugura um período nos estudos do filósofo francês que é conhecido popularmente como a sua “fase genealógica”. Tal denominação aponta para um tipo de metodologia histórica —a genealogia— que se interessa em descrever, analisar e problematizar as condições que possibilitaram a emergência de determinadas práticas sociais e culturais e seus correlatos saberes. Desse modo, em Vigiar e punir, Michel Foucault ocupa-se centralmente com o estudo das mudanças que ocorreram, nos séculos XVIII e XIX, nas práticas punitivas até então vigentes na Europa e em suas colônias (nas Américas, na Ásia e na África).
Mas, como ele mesmo explicou anos mais tarde, seu principal interesse era estudar os modos pelos quais se constitui, na Modernidade, não apenas o conceito ou noção de sujeito mas, também, como cada um se constitui como um sujeito moderno produzido em relações de poder. Entende-se, aqui, que tal sujeito é, ao mesmo tempo, tanto dono (ou sujeito) de suas ações quanto assujeitado, ou se sujeita, a si mesmo.
Dizer que somos produzidos em relações de poder levou-me a sugerir que essas pesquisas foucaultianas constituem o domínio do ser-poder (Veiga-Neto, 2006). Trata-se sempre de um poder que é microscópico, microfísico, que age sobre o corpo, disciplinando-o no tempo e no espaço; por isso, esse é um poder disciplinar. Nesse ponto, convém fazer uma clara distinção entre poder e violência. Suas diferenças não são da ordem da quantidade, da intensidade, mas sim da ordem da (digamos) qualidade; é claro que, aqui, a palavra “qualidade” não implica nenhum juízo de valor.
A distinção foucaultiana entre violência e poder carrega uma força analítica e explicativa muito interessante. Isso não significa que as relações de violência e de poder existam em estado puro; em outras palavras: no cotidiano, elas (praticamente) sempre encontram-se mais ou menos mescladas. Vejamos algumas distinções básicas entre violência e poder (Veiga-Neto, 2008).
Violência e poder
A violência tende à saturação e se apresenta com (quase) nenhuma justificativa para quem a sofre; ela gera sempre resistência e, bem por isso, é menos econômica do que o poder. Esse, por sua vez, é pervasivo, sutil e sempre conta com a participação e até mesmo adesão daquele que é seu objeto. Na medida em que uma relação de poder atua “carregada” ou “suportada” por saberes, o poder é convincente e solicita o reconhecimento do outro. Em termos de uma economia (de ações, de tempo, de persistência, de afetos, de esforços), uma relação de poder tem vantagens que uma relação de violência não consegue ter.
Enquanto a violência viola, o poder seduz. E tanto há violência fraca quanto poder forte. Resumindo: Vigiar e punir é uma obra que nos mostra a gênese das sociedades disciplinares, ou seja, sociedades constituídas por sujeitos fabricados e modelados por determinadas instituições modernas de sequestro — como as escolas, as prisões, os asilos, os quartéis, as fábricas —, que se baseiam fundamentalmente em determinados ordenamentos espaciais e temporais dos indivíduos. Por tudo isso, é fácil compreender o quanto Vigiar e punir continua atual.
Ora, nem sei se no Brasil chegou-se a práticas prisionais que não fossem violentas. O que conheço das práticas prisionais entre nós vai pouco além do senso comum. Mas, seja como for, parece que o que menos circula em nossas prisões são saberes que pudessem servir de usinas ou correias transmissoras para relações de poder. A prisão, entre nós, parece estar sempre associada à violência. As minhas respostas às perguntas seguintes ajudarão a compreender melhor esse meu entendimento.
IHU On-Line - Qual é a relação entre vigiar e punir, e como o resultado desses atos pode disciplinar o preso?
Alfredo Veiga-Neto - A vigilância, como a palavra já diz, é o ato, a ação e o efeito de vigiar, de observar, de estar atento a alguma ação (sua ou de outro). Quem vigia está desperto (em vigília), olha, toma conta. Nesse sentido, a vigilância cuidadosa e sistemática tende a dispensar a punição, pois aquele que está sabe que está sendo vigiado é levado a cometer menos infrações.
Voltemos a Foucault. O filósofo demonstrou que, a partir do final do século XVII começou a se estabelecer, em toda a Europa, um conjunto de novas práticas de vigilância cujo resultado maior foi o disciplinamento dos indivíduos. Já na segunda metade do século XVIII, em pleno Século das Luzes, tais práticas foram introduzidas no sistema carcerário francês. É bem conhecida a frase de Foucault: “As ‘Luzes’ que descobriram as liberdades inventaram também as disciplinas” (Foucault, 1989, p. 195).
Disso, resultou a inversão da lógica prisional: passou-se, muito rapidamente, da prisão calabouço, da prisão masmorra, para a prisão panóptica, um lugar de mínima visibilidade para quem vigia e de máxima visibilidade para quem é vigiado. O raciocínio é simples: aquele que se sente constantemente vigiado por outro(s) aprende a vigiar a si mesmo. No Brasil, certamente essa inversão — se, de fato, aconteceu alguma vez e em algum lugar — foi muito rara e tímida. Gritar, bater, amarrar e torturar nada têm a ver com disciplinamento, mas sim com violência. E isso nada tem a ver com recuperação, com cidadania, com segurança social.
IHU On-Line - Mesmo vigiados e punidos como quer o sistema, os presos não são “disciplinados” a ponto de reintegrar a sociedade...
Alfredo Veiga-Neto - Uma crítica que alguns fazem a esses estudos de Foucault baseia-se no fato de que os ideais modernos de vigilância e disciplinaridade não se realizaram plenamente. Trata-se de uma crítica de quem não leu nem mesmo Vigiar e punir. Trata-se de uma crítica de quem não consegue compreender a distinção entre modelo idealizado e “realidade realizada” (notem a ironia dessa minha expressão). Aliás, quem não se dá conta de que uma coisa são as circunstâncias pelas quais se luta e outra coisa é o quanto conseguimos chegar a tais circunstâncias, revela ou má-fé ou um pensamento (digamos...) pouco nítido. Quando lamentamos o não atingimento de uma sociedade pelo menos um pouco mais disciplinar, estamos justamente confirmando essa lógica moderna descrita e problematizada em Vigiar e punir. E, além de confirmá-la, estamos aderindo a ela.
Conforme expliquei mais acima, a inversão calabouço-panóptico carrega, em si mesma, a crença e a esperança de que, sob a vigilância disciplinadora, os ainda não-disciplinados — crianças pequenas, contraventores, criminosos, loucos, rebeldes etc. — venham a se disciplinar, o que, nesse caso, significa obter permissão para se (re)integrarem na sociedade (que já se supõe minimamente disciplinar).
IHU On-Line - E em que sentido esse poder continua efetivo sobre a “correção” do sujeito?
Alfredo Veiga-Neto - Esta pergunta me permite levar um pouco adiante a resposta que dei à pergunta anterior. Saber o como e o quanto se realizará efetivamente a correção de cada sujeito é sempre uma questão pontual, circunstancial, específica. Vejam que boa parte dos saberes e conhecimentos da hoje grande área psi desenvolveram-se para dar respostas mais detalhadas e confiáveis sobre esses como e quanto. Seja na área médica — com a psiquiatria e a psicanálise —, seja na área clínica — com a psicologia — ou seja na área educacional — com a psicopedagogia —, o fato é que uma das perguntas mais candentes tem sido sempre como e o quanto o poder disciplinar continua sendo capaz de corrigir os indivíduos. E note-se que as próprias palavras corrigir e correção pressupõe a aceitação que há algo mesmo a ser corrigido, colocado em ordem, reparado, remediado, endireitado (porque não estaria direito, correto, justo, aprumado etc.).
IHU On-Line - O poder de castigar pode ser compreendido como uma exacerbação ou uma perversão daquele que detém o poder sobre quem deve ser submetido a ele? Por quê?
Alfredo Veiga-Neto - Na medida em que se faz a distinção foucaultiana entre violência e poder, colocam-se, ao lado da violência, as palavras castigar, perversão, submissão; por outro lado, nas relações de poder não cabem o castigo e a submissão, mas sim a adesão, o acordo, o ajuste, a concordância, a aliança. Assim, quem castiga está exercendo uma violência, e não um poder. Resulta daí um custo elevado para o castigado e também para aquele que castiga.
IHU On-Line - Gostaria de acrescentar algum aspecto não questionado?
Alfredo Veiga-Neto - Começamos esta entrevista a partir do livro Vigiar e punir. Para terminá-la, chamo a atenção para os estudos subsequentes que Michel Foucault desenvolveu sobre o poder disciplinar, o biopoder, a biopolítica, a segurança e as formas de governar — tanto no âmbito do sujeito quanto no âmbito bem mais amplo dos Estados Modernos. Tais estudos estão hoje sendo publicados na França e a grande maioria deles já está traduzida no Brasil. Eles são deveras importantes para compreendermos novas formas de pensar o presente. Associar tais estudos foucaultianos com vários outros autores contemporâneos — como Michael Hardt, Antonio Negri, Giorgio Agamben, Maurizio Lazaratto, Gilles Deleuze, Richard Sennet, Ulrich Beck etc.— nos potencializa até mesmo para ensaiarmos novas propostas, seja nos campos da Sociologia, da Política e da Economia, seja nos campos da Cultura, da Ética e da Educação.
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>> Confira outras entrevistas concedidas por Alfredo Veiga-Neto. Acesse nossa página eletrônica (www.unisinos.br/ihu)
Entrevistas:
* Compreensão e rebeldia sobre nós mesmos. Edição número 203, de 06-11-2006, intitulada Michel Foucault. 80 anos.
* Educação e crise são, reciprocamente, causa e consequência uma da outra. Notícias do Dia do sítio do IHU, em 28-01-2008.