Edição 265 | 21 Julho 2008

“Querer fazer o mal parece algo inerente à condição humana”

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Márcia Junges

O caso de Hitler e o nazismo está ligado a uma ordem da paranóia que comanda uma montagem perversa, acredita o filósofo e psicanalista Mário Fleig. Ele afirma que é preciso que nos perguntemos o que produz o ódio ao outro e qual é o futuro de nosso futuro do ódio

Na entrevista a seguir, concedida por e-mail à IHU On-Line por Yeda Arouche, é discutido o uso que os nazistas fizeram da arte, bem como as censuras que impuseram aos modernistas, sobretudo expressionistas, através da desqualificação de suas obras. “O tom satírico e de exprobração, além da constante exposição das mazelas sociais alemãs da época, terminam por irritar as autoridades que passaram a perseguir os expressionistas e, também, os demais modernistas, classificando-os como degenerados”, explica Arouche. Segundo ela, “em 1927, Alfred Rosenberg, principal teórico do nacional-socialismo, inspirado em Nordaus, publica vários ensaios acusando a livre e subjetiva estética moderna de desequilíbrio e de alienação, iniciando um processo de massificação dessa idéia. No ano seguinte, o arquiteto e teórico Paul Schultze-Naumburg  edita seu livro Arte e raça, no qual – usando a força da linguagem visual – apresentava um paralelismo entre imagens de enfermos e desequilibrados mentais com as pinturas modernistas, a fim de imputar degeneração à arte. Em 1929, Rosenberg funda a Liga de Combate pela Cultura Germânica”. Estava montado o pano de fundo sobre o qual os nazistas desqualificariam a arte expressionista equiparando-a ao conceito de degenerada. Infelizmente, não apenas o nazismo usou a arte para atender seus fins: “Por diversas vezes, a arte esteve envolvida, de uma forma ou de outra, com um ou outro tipo de poder, principalmente, os totalitários”, lamenta Arouche.

Carioca, bacharel em Comunicação Social, habilitada em Relações Públicas, Publicidade e Propaganda, também bacharel em Comunicação Visual, pela Escola de Belas Artes da Universidade Federal do Rio de Janeiro (1980), Arouche priorizou, inicialmente, suas atividades profissionais na área da editoração e produção gráfico-visual, quando paralelamente, trabalhou com estamparia têxtil, desenvolvendo arte para serigrafia. A partir de 2005, retoma as artes plásticas, freqüentando cursos livres de pintura e de história da arte. Dedica-se, também, a estudar e a manter um blog sobre arte (yedaarouche.arteblog.con.br). Em 2008, no Museu Nacional de Belas Artes, cursou Análise da Forma do Estilo/Valores Plásticos das Artes Visuais. Prepara-se para reingressar na Escola de Belas Artes, a fim de sedimentar conhecimentos no campo das artes visuais, destacando pintura.

IHU On-Line - Segundo a obra mais recente de Elizabeth Roudinesco, A parte obscura de nós mesmos, “perversão é gozar com o mal”. Hitler seria, então, o exemplo mais completo do pervertido? Nesse sentido, perversão e perversidade seriam sinônimos?

Mário Fleig - Ainda não tive oportunidade de ler o livro da historiadora E. Roudinesco.  Contudo, segundo as hipóteses que trabalho em O desejo perverso (Porto Alegre, CMC, 2008), não estou certo que possamos atribuir a Hitler, de modo simplista, a denominação de perverso. Seria preciso fazer uma distinção, a partir do que Freud  introduz em seu texto, de 1905, “Três ensaios para uma teoria da sexualidade”, entre tendências perversas que já aparecem precocemente na infância (ele se refere à criança como perversa polimorfa) e o perverso em sentido estrito. Fazer o mal para o outro ou para si mesmo não é um privilégio do perverso, ainda que isso seja o traço mais relevante de seu modo de agir, como podemos encontrar nos personagens sadeanos. Estes não se contentam em apenas fazer o mal ao outro por meio de suplícios que levam à morte, mas querem mais, querem perpetrar a segunda morte, que implica a destruição de todos os atributos de valor da pessoa, ou seja, realizar a morte do sujeito. Contudo, no caso de Hitler e o nazismo, não me parece que a lógica que organiza a solução final seja simplesmente uma lógica perversa. Considerando as descrições do discurso perverso na literatura, como em Sade  ou Choderlos de Laclos,  não me parece que esta, no horizonte do perverso, funda uma nova ordem social. O sujeito perverso se apresenta muito mais como o esperto, alguém animado por uma inteligência brilhante e que faz a denúncia da lei para transpô-la, a fim de que o desejo possa ser realizado até seus últimos limites, onde se encontra a pretensão do mal absoluto. O perverso nos fascina porque se apresenta como tendo o saber e os instrumentos para realizar os desejos e obter um gozo pleno. Além disso, o perverso ilustra que transgredir a lei não terá nenhuma conseqüência particular sobre ele, ou seja, supõe em uma posição de impunidade. Essa posição de impunidade revela o tipo de lógica que o guia: os termos opostos em uma antítese se equivalem, de modo que se pode passar do sim para o não e vice-versa ao bel prazer. De modo diferente do que aparece no discurso perverso, creio que o caso de Hitler e do nazismo siga uma lógica um pouco diferente. Tenho mais a tendência de ver no fenômeno do nazismo algo da ordem da paranóia que comanda uma montagem perversa.

Assim, passo a introduzir essas duas noções a mais para situar fenômenos sociais e subjetivos semelhantes ao do nazismo. A montagem perversa não requer um sujeito organizado positivamente na perversão, mas sim que se tenha o dispositivo operado de tal modo que os lugares sejam ocupados por sujeitos que podem ser gente comum, neuróticos que, fora do funcionamento do dispositivo, nada têm de perverso. Um dispositivo desse tipo pode ser desencadeado perfeitamente por um paranóico, que se arvora em profeta de uma promessa de gozo pleno e coloca tanta certeza em sua miragem que convoca de modo irrecusável a multidão, que o segue sem crítica. Um dispositivo de tal ordem é potencializado pelos meios técnicos que a ciência moderna nos disponibiliza. Sabemos que, sem sistemas de transporte, armazenamento e informação eficientes, a solução final não teria sido possível. A montagem perversa passa a ser um fato corrente na Modernidade, mas, quando encontra um paranóico, dotado da inteligência para o sistema que lhe é própria, os efeitos sociais e subjetivos são de extraordinária monta, se comparados ao que pode produzir de mal um perverso em sentido estrito. Dito isso, penso que não se pode colocar na conta do sujeito perverso fenômenos como o nazismo, pois isso seria fazer um mau uso da especificidade do conceito, considerando-o a partir da teoria psicanalítica.

Quanto ao uso do termo perversidade, tenho minhas restrições, em função de considerar a perversão como fazendo parte das potencialidades da condição humana, e não como constituindo o dado de natureza. A substantivação de uma formação discursiva na desinência perversidade pode nos induzir a pensar que se trata de algo inerente a uma suposta natureza eterna. O biologicismo já faz isso de forma explícita, ao querer encontrar no genoma a causa exclusiva de comportamentos socialmente repulsivos, sem considerar as incidências históricas, sociais, familiares e individuais.
 
IHU On-Line - Podemos entender os totalitarismos como o nazismo como perversões? Por quê?

Mário Fleig - Considerando o que propus acima, vejo os totalitarismos muito mais algo da ordem dos efeitos sociais da paranóia, dados os elementos específicos que a compõe: redução de todos os furos a um único furo que então é tamponado pelo perseguidor, que passa a ser o objeto a ser combatido. Esse procedimento se chama sistema, no qual tudo o que possa representar diferença, discordância etc. é reduzido ao estatuto do perseguidor único, que dever ser colocado fora do sistema e destruído. No caso do nazismo, a ideologia racista pode ser perfeitamente lida à luz dessa operação de segregação, que se desdobra em uma lógica infernal, tendo por objetivo a purificação e limpeza. A convocação de sujeito nem perverso nem paranóico para tomar parte nesse sistema já foi há muito tempo elucidada por Freud a respeito das formações de grupo e massas. A promessa de que há um pai protetor e a aparência de consistência da ideologia veiculado pela certeza do agente paranóico são fatores determinantes para angariar adeptos dispostos a tudo entregar para tomar parte no dispositivo.

Charles Melman,  em seu seminário na Unisinos em maio do ano passado, “Como alguém se torna paranóico?” (Porto Alegre, CMC, 2008), elucidando os detalhes da lógica paranóica, nos mostrou como a paranóia se introduz facilmente no cotidiano, bastando que as condições de segregação não encontrem uma clara oposição e que alguém se coloque no lugar da exceção que trataria a salvação contra o desconhecido perseguidor.
 
IHU On-Line - É possível afirmarmos que no nazismo a perversidade se converteu na norma?

Mário Fleig - A norma no nazismo estaria, penso eu, na negação de qualquer diferença, a começar pela afirmação de uma única raça pura, e a proposta de um único Reich para toda a humanidade. A norma, nesse caso, é a afirmação constante de apenas e somente um Um. Isso que significa o sistema exacerbado, que tem a pretensão de conter tudo, inclusive a si mesmo. É a imanência plena e completa. Por isso é que a dimensão da alteridade não tem lugar em tal sistema e, em decorrência, desaparece o pensamento, se o considerarmos como a operação da diferença ou da polêmica, como já propunha Heráclito , por meio do polemos.

IHU On-Line - Como podemos entender que, enquanto algumas pessoas pensam no mal e não o executam, outras o concretizam em campos de extermínio, por exemplo? Somos todos um pouco perversos?

Mário Fleig - Quando não conseguimos ver claramente um fato social, talvez seja porque, de algum modo, fazemos parte dele. Parece que assim se passa com a perversão, pois temos indícios de que o funcionamento social hoje certamente é muito mais regido pela perversão, isto é, a recusa em fazer da subjetividade daquele com quem lidamos o menor entrave ao exercício de um poder ou de um gozo, não importando o fato de que ele exista. O que importa é que ele realize sua tarefa e isso sem nenhum limite, sem nenhuma barreira, sem nenhuma fronteira. Esse tipo de dispositivo parece fazer parte de nossa organização social, ao ponto de que não sabemos muito bem de que modo estamos imerso na perversão. Ou seja, os funcionamentos perversos tende a passar por normais e o questionamento que alguém possa levantar é visto como inconveniente. O império do politicamente correto, que estaria dentro da lógica da perversão comum que perpassa nossa cultura, determina que qualquer discordância àquilo que é suposto aprovado pelo consenso seja mal visto e reprovado.

Querer fazer o mal parece algo inerente à condição humana. Precisaríamos nos perguntar o que produz o ódio ao outro e qual é o futuro de nosso futuro do ódio. A partir disso, por que os modos de recalcamento do ódio têm sido tão ineficientes na contemporaneidade?

IHU On-Line - Como caracterizaria o tipo psicológico de Hitler?

Mário Fleig - Não creio que seja algo produtivo fazer a psicologia de figuras públicas, ainda menos de Hitler. Penso que seja mais produtivo prestar atenção ao que se manifesta no discurso. Ressalto um elemento no caso de Hitler, que contraria a hipótese de se tratar alguém situado na perversão: a insistência em ocupar o lugar de exceção em nome próprio. Sabemos que o perverso tende a agir sempre fazendo uso do outro, especialmente de seu nome. O célebre “Burlador de Sevilha”, de Tirso de Molina, o Don Juan, costumava realizar suas conquista se apresentando no lugar e em nome de outro. Não é o caso deste senhor que exigia que todos declarassem incessantemente: Heil Hitler.

IHU On-Line - Como é possível compreender a adesão dos intelectuais ao nacional-socialismo? Nesse contexto, como se situa Heidegger e sua filosofia?

Mário Fleig - Acredito que uma posição intelectual não implica necessariamente uma proteção contra o totalitarismo, a segregação e a maldade. Os intelectuais estão tão sujeitos a serem seduzidos pelas promessas perversas e paranóicas quanto o homem comum. Heidegger certamente não soube identificar os sinais de maldade que já se descortinava na proposta política nazista. Por que não conseguiu ou por que caiu na sedução que lhe prometia uma radical renovação da universidade? É uma pergunta que teria de buscar respostas dentro do pensamento do filósofo, assim como examinar a oposição à ideologia nazista posterior à renúncia ao posto de reitor da Universidade de Freiburg. Poderíamos levantar a hipótese de que o pensamento veiculado em sua obra principal Ser e tempo (1927) estava excessivamente centrado na perspectiva da subjetividade, sem suporte para a crítica dos fenômenos sociais. É após sua renúncia ao lugar político dentro da administração nazista que Heidegger inicia a elaboração dos fundamentos da crítica ao império da técnica e ao discurso objetivante calcado na raça. Não concordo com seus críticos que fazem uma equiparação injustificada entre sua filosofia e o nazismo. Bem pelo contrário, se Heidegger tivesse se ancorado de modo mais firme do que já fizera em seu antecessor, Kierkegaard,  propulsor incansável do valor do indivíduo contra o sistema, talvez não tivesse se enleado tão desastrosamente na teia paranóica nazista. Sugiro, para esse debate atual, a lúcida discussão de vários colegas franceses em Heidegger, à plus forte raison (Paris: Fayard, 2007).


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>> Confira outras entrevistas concedidas por Mário Fleig. Acesse nossa página eletrônica WWW.unisinos.br/ihu

Entrevistas:

* As modificações da estrutura familiar clássica não significam o fim da família. Edição número 150, de 08-08-2005;

* Freud e a descoberta do mal-estar do sujeito na civilização. Edição número 179, de 08-05-2006;

* O declínio da responsabilidade. Edição número 185, de 19-06-2006;

* O delírio de autonomia e a dissolução dos fundamentos da moral. Edição número 220, de 21-05-2007.

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