Edição 238 | 01 Outubro 2007

Uma nova luz sobre o pensamento da esquerda

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IHU Online

Com Adeus ao proletariado, “Gorz lançava uma luz nova sobre o debate, ao questionar o próprio sujeito da transformação social que catalisou por tanto tempo o pensamento de esquerda, principalmente o marxista”, afirmou o Prof. Dr. Josué Pereira da Silva, da Unicamp, em entrevista especial à IHU On-Line, por e-mail.



Para o filósofo, a complexidade do aparato produtivo e de administração, como a substituição do poder dos trabalhadores pelas novas tecnologias, “impossibilitou a apropriação coletiva pelo proletariado”, explica Josué Pereira da Silva. No entanto, ele destaca que Gorz não era pessimista e indicava uma saída para situação. Assim, o filósofo advertia que “a luta pela liberação não devia ser mais a luta pelo trabalho, mas sim a luta para não mais funcionar como trabalhador”.

Silva é graduado em Ciências Econômicas, pela Universidade de São Paulo (USP), mestre em História, pela Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), e doutor em Sociologia, pela New School For Social Research, nos EUA. De sua produção bibliográfica, destacamos André Gorz. Trabalho e política (São Paulo: Annablume/Fapesp, 2002); André Gorz e seus críticos (São Paulo: Annablume, 2006); e Por uma sociologia do século XX (São Paulo: Annablume, 2007). Ainda chocado com a morte de André Gorz, Josué Pereira da Silva concedeu a seguinte entrevista, à IHU On-Line:

IHU On-Line - Como o senhor recebeu a notícia do falecimento de André Gorz?
Josué Pereira da Silva -
Foi para mim um choque. Na própria segunda-feira, 24/09/2007, ao abrir minha caixa de mensagens, encontrei uma mensagem de um dos meus ex-alunos, avisando-me da morte de Gorz e da esposa; mas não dizia nada sobre a data nem as circunstâncias. Quando? Como? Procurei por mais informações na internet e encontrei-as na página do jornal francês Le Monde. Fiquei chocado, principalmente pelas circunstâncias da morte de ambos. É verdade que mais de uma vez, durante nossas conversas, Gorz usara a frase: “se eu estiver vivo”. Por se tratar de uma pessoa já idosa, aquele jeito de falar me parecia perfeitamente compreensível. Ainda assim, ao lhe telefonar e ouvir o telefone tocar muitas vezes antes que alguém (ele ou esposa) atendesse, eu ficava um pouco tenso, temendo receber uma notícia ruim. Na última vez que falei com ele por telefone, em três de março último, ele até me perguntou quando eu iria visitá-lo. Bom... Acho que até hoje, passada uma semana, ainda não assimilei a notícia de sua morte. Mas compreendo, e até admiro, sua decisão: foi uma escolha, condizente com sua filosofia existencialista.

IHU On-Line - O senhor produziu alguns livros referentes ao pensamento de Gorz. De onde surgiu o interesse em estudar um pensador pouco conhecido no País? Na obra de Gorz, o que mais lhe fascina?
Josué Pereira da Silva -
Não sei se dá para dizer simplesmente que Gorz é (ou era) um autor pouco conhecido no Brasil. De certa forma, eu já conhecia alguns de seus textos desde a metade da década de 1970 quando eu li dois de seus livros: Estratégia operária e Neocapitalismo e socialismo difícil, ambos traduzidos e publicados no Brasil em 1968. Interessante é que em 2001, quando o visitei pela primeira vez em Voson, ele também me perguntou por que eu me interessara por seu trabalho. Ficou até surpreso quando eu lhe disse que ele era conhecido no Brasil, onde quatro de seus livros já haviam sido traduzidos para o português e publicados. Ele até então não sabia. Quando voltei ao Brasil, enviei-lhe exemplares dos mesmos. Os outros dois livros dele publicados aqui eram Crítica da divisão do trabalho (1980) e Adeus ao proletariado (1982). O livro Crítica da divisão do trabalho, por exemplo, teve várias reimpressões e foi muito usado nos cursos de sociologia e história do trabalho. Se ele não sabia da existência desses livros em português, provavelmente também não recebeu direitos autorais pelos mesmos. Parece-me, portanto, que pelo menos entre os militantes de esquerda, os sindicalistas e os estudiosos do trabalho, Gorz não é propriamente um autor desconhecido. Meu interesse pelos escritos de Gorz não decorreu, no entanto, daqueles dois primeiros livros, mas sim de Adeus ao proletariado. Li-o pela primeira vez em 1983 quando preparava um projeto de pesquisa sobre a jornada de trabalho de oito horas para prestar o exame de seleção para o mestrado em História da Unicamp . Foi uma edição de bolso, em francês, que encontrei por acaso (aliás, foi minha mulher, Celia, quem viu o livro e me mostrou), na Livraria Leonardo da Vinci, no Rio de Janeiro. Na época, eu nem sabia que já existia edição brasileira do mesmo. Eu já tinha então uma visão crítica a respeito do trabalho, impulsionada em parte por experiência de vida e em parte pela leitura de textos heterodoxos como O direito à preguiça (São Paulo: Editora da Unesp, 1999), de Paul Lafargue, publicado pela primeira vez em 1880, na França . Mas o livro de Gorz lançava uma luz nova sobre o debate, ao questionar o próprio sujeito da transformação social que catalisou por tanto tempo o pensamento de esquerda, principalmente o marxista. Talvez por mostrar de forma convincente as aporias daquele projeto de transformação que jogava todas as fichas no proletariado, problema que os marxistas mais conservadores não queriam enxergar, o livro provocou uma grande polêmica e se tornou seu livro mais conhecido até agora. Nesse livro, Gorz defende a tese da impossibilidade de apropriação coletiva pelo proletariado tanto em razão da complexidade do aparato produtivo e de administração quanto pelo deslocamento do poder social dos trabalhadores diretos pelas novas tecnologias de base microeletrônica. Mas, em vez de se desmanchar em pessimismo, Gorz indica uma saída positiva para a situação, afirmado que a luta pela liberação não devia ser mais a luta pelo trabalho, mas sim a luta para não mais funcionar como trabalhador. Daí a questão da redução do tempo de trabalho adquire uma grande importância, sendo a principal marca de seus três livros subseqüentes: Les chemins du paradis (1983), Metamorfoses do trabalho (1988) e Capitalisme, socialisme, ecologie (1991), sendo que desses três o primeiro e o terceiro ainda não foram traduzidos para o português. Para quem queria fazer um estudo crítico da jornada de trabalho de oito horas como eu, ler Adeus ao Proletariado e, logo em seguida, Les chemins du paradis foi crucial. Porque eles davam resposta teórica às questões que eu vinha perseguindo em minha pesquisa sobre a história da jornada de trabalho no Brasil. Neles, como em Lafargue assim como em Marx do terceiro livro de O capital, o reino da liberdade não devia ser buscado no trabalho, mas sim no tempo livre. A idéia de fazer uma tese de doutorado sobre a obra de Gorz surge um pouco depois. Quando saí do Brasil, em 1988, para fazer o doutorado na New School for Social Research, minha idéia era fazer uma pesquisa sobre tempo de trabalho, tema ainda hoje pouco estudado no Brasil. Lá, porém, passei a me dedicar cada vez mais a estudos teóricos, principalmente aos autores ligados à tradição da Teoria Crítica da chamada Escola de Frankfurt. Na mesma época, li a edição em inglês de Metamorfoses do trabalho, que acabara de vir a público. Quando acabei de ler livro, disse para Celia: “esse cara fez o que eu queria ter feito!”. Ela então me perguntou: “por que você não faz a tese sobre ele?”. Achei boa a idéia porque assim eu conseguiria unir meus dois principais interesses naquele momento: o tema do tempo de trabalho e a teoria social.

IHU On-Line - Como o senhor define a contribuição teórica de André Gorz no que se refere às transformações do mundo do trabalho na contemporaneidade?
Josué Pereira da Silva -
De maneira mais geral, a análise que Gorz desenvolve nos textos que escreveu a partir da metade dos anos 1970, de Écologie et liberté (1977) a O imaterial (2003), constitui-se, a meu ver, num dos mais perspicazes diagnósticos da sociedade contemporânea. Sua teoria não se limita, portanto, a questões relacionadas ao mundo do trabalho. Ele critica os autores que defendem a chamada centralidade do trabalho, justamente porque muitos deles acreditam na possibilidade de explicar o funcionamento da sociedade moderna como se fosse uma extensão do mundo do trabalho. Sua abordagem da ecologia é, neste sentido, um bom contraponto à idéia, partilhada por economistas de direita e de esquerda, de que o crescimento econômico, em geral cego aos problemas ambientais, é a solução para o desemprego e as desigualdades sociais. Nisto, a reflexão de Gorz converge em muitos aspectos com a de autores como Jürgen Habermas , principalmente no que diz respeito à crítica aos paradigmas da produção e do trabalho. Há outras convergências com a obra de Habermas . Ambos também partilham, por exemplo, uma concepção da sociedade como bi-dimensional, constituída por esferas irredutíveis, embora a análise de Habermas seja mais abstrata do ponto de vista teórico, enquanto a de Gorz é mais empiricamente referenciada. Há também grandes diferenças entre as duas abordagens. Assim, embora Gorz não seja individualista sua abordagem é mais centrada no indivíduo do que a de Habermas, cujo pendor é mais interacionista. André Gorz dá ainda uma importante contribuição para as discussões sobre o trabalho no mundo contemporâneo. No debate que vem se desenvolvendo nas últimas décadas sobre a crise do trabalho, ele foi um dos primeiros autores a definir com precisão um conceito de trabalho adequado às condições do mundo moderno, ajudando a clarear com isso os termos do debate.

IHU On-Line - De que maneira as contribuições de Gorz nos ajudaram a compreender os dilemas da sociedade atual?
Josué Pereira da Silva -
Ao responder as questões anteriores, já adiantei parte da resposta a esta pergunta. De forma que me limito aqui a suas proposições de política social. Como um teórico da questão social, Gorz não se limita a fazer diagnósticos de época. Preocupa-se também em formular proposições de políticas públicas que apontem uma solução radical, mas ao mesmo tempo realista da crise. Por isso, sua contribuição é importante nos âmbitos tanto teórico quanto normativo. Procurando oferecer uma saída positiva da crise social atual, Gorz elabora propostas factíveis para a transformação social que vão além da mera reprodução do sistema, mas nem por isso compartilha com estratégias de tipo leninista. Assim, suas propostas de redução programada do tempo de trabalho, de uma renda de cidadania e de estímulo às atividades de inegável valor social, mas que não têm valor de mercado, são perfeitamente coerentes com noção de reformas revolucionárias que ele elaborou nos anos 1960. É, enfim, uma abordagem diferente daquelas das ortodoxias neoliberal, keynesiana e marxista ortodoxa, que professam, todas elas, a mesma crença no trabalho. Em todas essas instâncias, portanto, ele tem uma contribuição relevante.

IHU On-Line - Gorz dizia que o trabalho terá de ser revogado. O senhor concorda com essa idéia?
Josué Pereira da Silva -
A intervenção de Gorz no debate a respeito da crise do trabalho ou do fim do trabalho deve ser compreendida nos termos do que ele entende por trabalho. Ele define o trabalho – no sentido economicamente racional – como a atividade que: (1) cria valor de uso, (2) produz valor de troca, (3) é exercida na esfera pública e (4) tem o tempo como critério para medir a produtividade. Essa definição nos permite distinguir mais claramente essa noção digamos mais sociológica de trabalho, que se confunde com trabalho assalariado ou com emprego, do trabalho no sentido antropológico, que se refere a praticamente todas as atividades humanas. Em termos gorzianos, portanto, quando se fala em crise do trabalho é do primeiro tipo de trabalho que se trata.

IHU On-Line - Gorz falava que “é pelo salário que remunera que o trabalho se inscreve como atividade social”. Assim, ele reiterava que o trabalho é tratado como uma mercadoria. Essa idéia está mudando lentamente? Como o senhor percebe as atuais transformações no mundo do trabalho?
Josué Pereira da Silva -
No mundo moderno, capitalista, o trabalho assalariado, ou o trabalho-mercadoria, tornou-se, pelo menos para a população pobre, o principal meio de integração social. É vendendo sua força de trabalho no mercado que as pessoas obtêm o dinheiro através do qual adquirem os bens que necessitam. É também como trabalhadores assalariados que elas obtêm o reconhecimento público por sua contribuição à produção social. Na cultura do capitalismo, as atividades que não têm valor de mercado não conseguem trazer para aqueles que as praticam uma remuneração na forma de salário como contrapartida de seu esforço; por isso, não dispõem também do mesmo reconhecimento social que o trabalho assalariado. Assim, há uma separação clara entre as atividades passíveis de remuneração (trabalho-mercadoria) e todas as outras. Essas últimas, embora sejam socialmente úteis, não servem para valorizar diretamente o capital e, por isso, não têm o mesmo poder integrador que o trabalho assalariado. Essa é a visão que ainda hoje domina as mentalidades, principalmente as mais conservadoras. As mudanças tecnológicas recentes contribuíram para diluir o modelo da fábrica, que servia como matriz de referência ao raciocínio bi-polar do tipo capital-trabalho, assentado na valorização do trabalho fabril. As mesmas mudanças tecnológicas também contribuíram para realçar a importância do conhecimento teórico e, portanto, da produção simbólica, abrindo caminho para a emergência de uma esfera do imaterial. Com a emergência do imaterial, a produção torna-se cada vez mais simbólica. Quando a produção relevante é produção de conhecimento fica difícil referi-la diretamente a um grupo social como fazia Marx com o operariado de fábrica, embora este último já falasse em “general intelect” (intelecto geral). A meu ver, o que há nessa transição é mais uma radicalização de uma situação que estava em andamento do que uma novidade propriamente. Se há uma novidade na reflexão de Gorz a esse respeito, ela está em sua ênfase na distinção entre conhecimento e saber, argumentando que enquanto o primeiro se permite a ser apropriado privadamente pelas empresas capitalistas e segundo não.

IHU On-Line - Uma das propostas que Gorz, entre outros, defende é a alocação de uma renda de existência que seja suficiente e universal. Onde está a originalidade e a peculiaridade do pensamento de Gorz nesta política de redistribuição de renda em relação aos outros autores (Negri, Lazzarato, Cocco)?
Josué Pereira da Silva -
A posição de Gorz em relação à alocação de uma renda de existência tem dois claros momentos, que já discuti em meu livro de 2002 . A partir do início da década de 1980, Gorz defende a alocação de uma renda na forma de “segundo cheque” (expressão de Guy Aznar ) como complemento à renda obtida no mercado de trabalho. Aqui, ela tinha a função clara de financiar a redução do tempo de trabalho e, conseqüentemente, de facilitar a redistribuição dos empregos existentes. Em tal concepção, Gorz defendia a desvinculação entre renda e tempo de trabalho, mas não entre renda e trabalho. É somente no livro, de 1997, Misérias do presente, riqueza do possível, que ele passa a defender a quebra do vínculo entre trabalho e renda. No mesmo livro, ele explica por que mudou de posição. As razões por ele apresentadas estão relacionadas à emergência do imaterial e à conseqüente diluição da produção de valor para o conjunto da sociedade. Não há propriamente uma originalidade em Gorz nesse quesito, mas sim uma interação com outros autores que estudam a mesma problemática, como Philippe Van Parijs  que dedica um de seus livros a Gorz . A principal diferença que vejo entre a posição de Gorz e a de Negri , por exemplo, é que Gorz sempre foi radicalmente contra a remuneração, na forma de salário, de atividades que ele situava na esfera da autonomia, como trabalho doméstico, por exemplo. Para ele, isto significaria expandir a lógica da mercadoria para esferas da sociedade que não deviam se subordinar a essa lógica sob pena de destruir a sociedade. Tal posição se contrapõe à de algumas teóricas do feminismo, que no intuito de valorizar a esfera da reprodução social, defendem o assalariamento das atividades domésticas. Essa parece ser também a posição de Negri (e Hardt) no livro Império.

IHU On-Line - Gorz incursiona também na questão do imaterial. Para ele, a emergência do imaterial é a “crise do capitalismo”. Por quê?
Josué Pereira da Silva -
Para ele, o deslocamento da produção de riqueza da esfera do material para a do simbólico põe em questão a teoria do valor trabalho. Isso dificulta a possibilidade do cálculo econômico que perde um referencial importante para o planejamento de longo prazo, abrindo a porta para o aumento das bolhas especulativas. Mas, por outro lado, o espalhamento da produção de riqueza para as mais diferentes esferas da sociedade abre também a possibilidade para a construção de novas autonomias, de novos experimentos sociais.

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