Edição 231 | 13 Agosto 2007

Igual liberdade, uma palavra de ordem unificadora

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IHU Online

Em entrevista por telefone, exclusiva à IHU On-Line, o sociólogo Luiz Werneck Vianna disse acreditar “que a composição dos quadros de esquerda já vem passando por uma formação gramsciana. Inclusive aqui, no Brasil, a obra gramsciana teve uma grande difusão a partir dos anos 1970 e serviu muito para enriquecer a análise inclusive dos partidos, movimentos e personalidades que faziam resistência ao regime militar dando a eles um novo horizonte, um novo sistema de orientação que se demonstrou muito útil”.

Werneck Vianna é professor pesquisador do Instituto Universitário de Pesquisas do Rio de Janeiro (Iuperj). Doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo, é autor de, entre outros, A revolução passiva: iberismo e americanismo no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1997); A judicialização da política e das relações sociais no Brasil (Rio de Janeiro: Revan, 1999); e Democracia e os três poderes no Brasil (Belo Horizonte: UFMG, 2002). De Werneck Vianna, a IHU On-Line publicou entrevistas exclusivas na 44ª edição, de 25-11-2002 e na edição 192, de 21-08-2006 sob o título “A política está viva”. Na semana passada, Luiz Werneck Vianna concedeu entrevista ao jornal O Estado de S. Paulo, em 05-08-2007, intitulada “Estado Novo do PT'. 'É uma metáfora, mas é mais do que uma metáfora”. A análise de conjuntura, semanalmente publicada pelas Notícias do Dia da página do IHU, www.unisinos.br/ihu, em 09-08-2007, repercutiu amplamente a entrevista.

IHU On-Line - Em entrevista à nossa revista, em 21-08-2006, o senhor afirma que a política está viva em toda parte. Como as idéias de Gramsci podem ajudar a manter viva e atualizar a política?
Luiz Werneck Vianna -
Gramsci foi um pensador da política, mas não apenas da política concebida na sua arena formalizada, das instituições propriamente políticas como partidos, parlamento, Estado. Ele pensou, sobretudo, sobre como se fazia a política e esta se instalava na sociedade civil. A meu ver, essa foi a grande perspectiva nova que ele trouxe à cena contemporânea. Ele percebeu a escola e a família como lugar da política, além das principais instituições, como agências da sociedade civil e lugares onde a disputa por valores se instala. Para Gramsci, nesse sentido, não bastava para a mudança social a conquista do poder político, do vértice do poder do Estado. Era necessário, sobretudo, que isso, se viesse a ocorrer, ocorresse depois que as principais mudanças já tivessem sido experimentadas, vivenciadas pela sociedade civil. Daí que o conceito de hegemonia, para ele, é chave. Hegemonia como um lugar de disputa de valores, de formação de consenso e, nesse sentido, esse tema dialógico, hoje tão em voga depois da grande obra habermasiana, não deixa de encontrar suas primeiras manifestações na obra gramsciana. Essa seria uma primeira aproximação possível.

IHU On-Line - Quais seriam as maiores contribuições desse pensador para a moderna Ciência Política? Ele pode ser considerado um divisor de águas como o foi Maquiavel? Considera Gramsci um clássico, assim como Marx e Engels?
Luiz Werneck Vianna -
Gramsci foi um grande leitor de Maquiavel. Ele difundiu a obra de Maquiavel, fez uma bela interpretação moderna do seu sentido, mas penso que a importância dele, pelo menos até onde alcança o registro contemporâneo, ainda não tem o mesmo papel que teve a obra de Maquiavel, que é um clássico que rompe a barreira dos tempos. Gramsci ainda está muito impregnado ao nosso tempo. Vamos ver o que será feito com sua obra daqui para frente. De qualquer forma, estes são temas recorrentes em Gramsci que ficaram para a Ciência Política contemporânea: a sociedade civil e o papel dos intelectuais como produtores do consenso. Outro tema que lhe é tributado é de como o poder, antes de ser disputado tendo como eixo o horizonte próximo ao vértice do poder do Estado, é algo que se disputa permanentemente na cena aberta da sociedade civil. Daí ele ter dedicado, também, muita atenção ao papel das instituições difusoras de valores, como igreja, escola, intelectuais. Esses são temas muito poderosos na reflexão de Gramsci.

IHU On-Line - A obra desse italiano deveria compor a formação dos quadros de esquerda?
Luiz Werneck Vianna -
Eu acredito que a composição dos quadros de esquerda já vem passando por uma formação gramsciana. Inclusive aqui, no Brasil, a obra gramsciana teve uma grande difusão a partir dos anos 1970 o que serviu muito para enriquecer a análise inclusive dos partidos, movimentos e personalidades que faziam resistência ao regime militar, dando a eles um novo horizonte, um novo sistema de orientação que se demonstrou muito útil. Ao invés de se combater diretamente o regime militar de armas na mão, como tantos preconizavam, existiu a luta cultural, a luta política, a luta com base na arregimentação da sociedade civil que ficou clássica, entre nós, no final dos anos 1970 e no começo dos anos 1980. Há que se destacar o papel da sociedade civil organizada através da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC), Ordem dos Advogados do Brasil (OAB), Conferência Nacional dos Bispos do Brasil (CNBB), dos sindicatos. Esses foram os principais agentes que minaram a resistência do regime e que criaram a possibilidade para a transição e para o retorno da democracia política no país. A obra de Gramsci, nesse sentido, foi muito importante, presente na esquerda de uma forma ou de outra, em vários partidos, inclusive no PT. Há quadros petistas que são gramscianos, assim como há quadros do PSOL além do PMDB e de outras formações partidárias. O próprio Fernando Henrique Cardoso, em A arte da política, sua biografia política, por várias vezes reverencia a obra de Gramsci como relevante.

IHU On-Line – E, quanto ao papel dos intelectuais na política, o que se pode esperar nos dias de hoje a partir do legado gramsciano?
Luiz Werneck Vianna -
Os intelectuais orgânicos estão aí. É só ler os jornais. Entre os intelectuais orgânicos do capitalismo brasileiro, da ordem burguesa, se encontram os economistas, organizadores e sistematizadores do mundo do mercado. Eles estão juntos, atuam junto às empresas financeiras, às indústrias, são assessores, consultores, refletem junto aos dirigentes empresariais em federações de indústrias, confederações, assim como se encontram, do outro lado, os intelectuais orgânicos dos setores subordinados, do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos (Dieese), dos sindicatos. Por outro lado, há que se notar que o mundo contemporâneo também tem gerado uma multidão de intelectuais que Gramsci chamaria de tradicionais. São homens e mulheres sem maior pertencimento às classes fundamentais e que atuam em nome de valores gerais ou abstratos, como igualdade, liberdade, justiça, e que são objeto de permanente disputa no sentido de fazer com que pendam para um lado, ou para o outro. De modo que esse é um conflito aberto, uma disputa de idéias permanentemente aberta, bem como de valores. O segredo do que Gramsci ensinou está na conquista desses intelectuais tradicionais porque neles se encontra a ligação mais forte, efetiva, com as agências organizadoras do social. O professor, o sacerdote, o médico são intelectuais tradicionais, que não tem uma ligação explícita com as classes fundamentais, mas que são disputados por elas. Essa disputa, em termos de valores e práticas, é a chamada batalha das idéias.

IHU On-Line - O método gramsciano é atual para confrontar os desafios políticos que existem na sociedade contemporânea?
Luiz Werneck Vianna -
Algumas coisas estão peremptas. Outras morrem com o século. Gramsci, por exemplo, imaginava, como toda a literatura marxista da época, a fábrica como principal agência produtora de valores. A nova ética viria do mundo fabril, da solidariedade, da cooperação, da produção do moderno. O mundo do trabalho continua a ter sua importância, sem dúvida, mas não tem a mesma importância que teve e que se imaginava que viria a ter. De modo que essa referência poderosa de Gramsci ao mundo fabril como o lugar por excelência de produção de uma nova eticidade é um mundo perempto, que perdeu a sua força originária. No mais, o tema do consenso, hegemonia, da política fundada numa comunicação aberta, permanente, isso tudo, de certo modo, está revitalizado pela obra habermasiana, que é a mais influente do nosso tempo.

IHU On-Line - O senhor apontaria algum intelectual no cenário político internacional das esquerdas com a força teórica e o poder articulador de Gramsci?
Luiz Werneck Vianna -
Não. Essa matriz à esquerda com essa capacidade de articulação não existe mais. O mundo está muito fragmentado, além do mais ele se diferenciou muito e a complexidade é a palavra chave desse mundo. Especialmente nesse cenário da globalização, acredito que o mundo não é aberto apenas por uma chave. É um mundo a ser tornado mais transparente e que necessita a mobilização de muitos códigos, chaves, linguagens. Imagino que uma linguagem comum seja a do tema da igual liberdade. Isso é uma palavra de ordem unificadora.

IHU On-Line - Ou seja, a característica fragmentária da pós-modernidade foi transposta para a política...
Luiz Werneck Vianna -
Sim, pois não existe mais uma chave única de interpretação. Há muitos caminhos a serem trilhados para um outro mundo possível.

IHU On-Line - O intelectual italiano Giulio Ferroni afirmou em entrevista à nossa revista que, na Itália, o “Moderno Príncipe” não é mais o Partido, mas a televisão. Como o senhor interpreta essa afirmação em termos de Brasil, tendo em vista o aparato de marketing político dos partidos e o jornalismo cooptado que muitas emissoras exercem?
Luiz Werneck Vianna -
A mídia é um ator importante na cena contemporânea, mas ela sozinha não faz nada. Há um conjunto de novos atores emergentes na cena contemporânea. Um deles é o direito, e a combinação da mídia com o direito é uma combinação muito poderosa em nossos dias. Os movimentos sociais são muito relevantes, como as ONGs. Creio que a idéia de Giulio Ferroni está forçada, extremada em um aspecto. Mas acredito que ele não pretendia fazer teoria com isso.

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