A escuta como forma de compreensão da vida na periferia

Daniel Hirata defende que Estado e academia incursionem mais pelas comunidades e ouçam quem vive nas bordas das metrópoles para só então pensar em políticas de fato efetivas

Discutir a realidade de comunidades de periferia esconde uma série de armadilhas, pois muitas vezes se olha para esses lugares com a turbidez de um olhar a distância, que não se aproxima. O resultado é uma série de inferências de lugar comum que geram políticas públicas e ações muito pouco efetivas para aquelas realidades. São os limites para compreensão da vida nas periferias. “Um limite importante, tanto para os operadores do Estado como para a própria academia compreender as periferias, é ouvir as pessoas”, aponta o professor da Universidade Federal Fluminense - UFF Daniel Hirata. “Faz uma grande diferença – antes de pensar, reproduzir e atuar sobre um certo lugar – ouvir as pessoas que são concernidas”, completa.

Na entrevista concedida por e-mail à IHU On-Line, Hirata também analisa os coletivos criminais que, justamente por esse distanciamento, não são compreendidos em sua complexidade. “Crime organizado é uma categoria que simplesmente não funciona. Não me parece que os coletivos criminais sejam iguais ou que tenham tanto em comum a ponto de justificar colocarmos todos eles em uma mesma categoria”, aponta.

Segundo ele, essa categorização ainda recai num empobrecido dualismo entre bons e maus, bandidos e mocinhos etc. Assim, segundo ele, por exemplo, compreender de fato o comércio de drogas requer observar suas relações com a própria polícia. “Somente sobrepondo os pontos, que são as biqueiras, e os pontos das delegacias de polícia podemos entender como funciona, na escala urbana, o mercado varejista da droga”, exemplifica. Para Hirata, nesse exemplo, é preciso deslocamentos. “Uma maneira de deslocar a discussão da corrupção, como se fosse uma disfunção institucional ou moral, mas uma compreensão conjunta de como o crime e a polícia se constroem conjuntamente, de forma articulada”.

Daniel Hirata é professor no Departamento de Sociologia e Metodologia em Ciências Sociais da Universidade Federal Fluminense - UFF. É doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo - USP, com estágio doutoral na Université de Toulouse-le Mirail e na École des Hautes Études en Sciences Sociales.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Quais são e como compreender minimamente os inúmeros processos transversais que, na prática, fazem a gestão das periferias brasileiras de hoje?
Daniel Hirata – Como você mesmo disse, não inúmeras coisas, e também vejo isso de forma processual, como processos que se entrelaçam e se encadeiam para formar a complexidade das periferias brasileiras. Há, portanto, uma multiplicidade de histórias urbanas que têm que ser contadas para que se entenda como as coisas tomaram a forma da nossa atualidade: uma história dos mercados e dos empregos, uma história das casas e da habitação, uma história da violência, uma história das circulações que as pessoas têm pela cidade, enfim, me parece que somente o cruzamento dessas várias histórias poderia fornecer elementos para que a gente possa compreender o que está em jogo nesses lugares. E, o que muitas pesquisas nessa direção vêm mostrando, é que cada cidade e, mais ainda, cada território de uma mesma cidade tem sedimentações históricas particulares.

Essas várias camadas da história urbana também têm relação com as formas de gestão, se entrelaçam com elas. Isso é uma coisa bem interessante de se atentar: de que maneira a gestão urbana, ou melhor, o governo do urbano vem sendo construído e quais efeitos percebemos nisso tudo. Isso eu acho que é um bom começo para entender problemas que por vezes aparecem descolados dos efeitos dessa multiplicidade que são as periferias.

IHU On-Line – Quais os limites do Estado, e da própria academia, para compreender a realidade das periferias?
Daniel Hirata – Acho que um limite importante, tanto para os operadores do Estado como para a própria academia compreender as periferias, é ouvir as pessoas. Claro que há, tanto em um como em outro espaço, pessoas que procuram ouvir o que as pessoas falam, mas acho que não é a regra e, nesse ponto, acho que faz uma grande diferença – antes de pensar, reproduzir e atuar sobre um certo lugar – ouvir as pessoas que são concernidas. Se isso fosse feito, me parece que muitos dos problemas poderiam ser evitados, ou melhor, poderiam ser formulados em termos um pouco diferentes.

Um trabalho de escuta atenta e de longa duração é o que de melhor pode ser feito para saber o que anda acontecendo por aí, mas isso nem sempre é feito: via de regra sempre se procuram soluções de curto prazo para “problemas urgentes”. E a urgência não é o melhor tempo para se basear o pensamento e a ação – como diz Vera Telles , companheira de muitas reflexões, quando a “casa cai” não há mais espaço para a negociação política, mas diria também que o tempo da urgência estabelece uma espécie de “agenda” por onde os pesquisadores ficam presos também, respondendo só às questões mais imediatas.

Assim, o que encontramos para o caso das políticas públicas são experimentações baseadas em modelos de “boa gestão” que funcionam como uma grande panaceia, deixando de lado coisas simples e que, por vezes, poderiam ser chaves para pensarmos sobre o que anda acontecendo. É fundamental ouvir as pessoas que estão diretamente ou indiretamente implicadas na vida das periferias para estabelecermos os contornos do que é pertinente e do que não é para determinadas questões. Isso tanto para a academia como para a ação.

IHU On-Line – No que consiste a adesão de comunidades de periferias a grupos associados ao crime organizado?
Daniel Hirata – Isso que você chama de adesão eu chamaria de vinculação, mas antes, há diferentes maneiras de isso acontecer porque o que você chama de “crime organizado” é uma categoria que simplesmente não funciona. Não me parece que os coletivos criminais sejam iguais ou que tenham tanto em comum a ponto de justificar colocarmos todos eles em uma mesma categoria e, muito menos, que esse “mínimo comum” seria a melhor maneira de tratar desse tema.

Mas ainda há um segundo problema: essa categorização serve para o que e para quem? O Comando Vermelho – CV e o Primeiro Comando da Capital – PCC têm tantas diferenças quanto semelhanças, mas acho que são as diferenças aqueles elementos que mais ajudam a entender como eles operam. Por que continuar chamando tudo de crime organizado? Porque é uma categoria operativa, que só faz continuamente simplificar uma ambivalente relação entre o “crime organizado” e o “estado” que vêm produzindo cada vez mais criminalização dos mais pobres, mais combate militarizado nos territórios periféricos, intensificando um ciclo perverso que está se reproduzindo mais uma vez na nossa atualidade.

Depois, tem a questão da vinculação. O que significa isso? O que significa dizer que alguém “faz parte do PCC”? Isso é uma questão anterior que tem que ser respondida. É muito importante. Agora todo mundo diz: “O PCC chegou nas fronteiras”. O que significa isso? Bom, vou contar uma história, que talvez ajude a tornar o meu ponto mais claro. Na quebrada em que faço trabalho de campo, houve um momento em que se falava “O PCC chegou”. O que significava isso? Significava, naquele lugar, que algumas pessoas teriam que “assumir” um ponto de venda de drogas que tinha ficado sem “patrão” em um determinado momento pelo falecimento do antigo “patrão”. A “bandeira branca” havia sido levantada na época, isso quer dizer que o PCC estava em uma política de diminuição dos conflitos entre aqueles que “corriam com o crime” – o lema “paz entre os ladrões e guerra com a polícia” estava marcando a “chegada” do PCC no lugar. Bom, depois de muitas conversas, os meus interlocutores decidiram, como eram os mais “das antigas” da quebrada, assumir a “biqueira”. Ao mesmo tempo, o acerto nas conversas é de que não “seriam irmãos”, não “entrariam no partido”, apesar de estarem em “sintonia” (que é uma categoria muito bem explorada por Karina Biondi ) com o PCC. Então, veja como é a complexidade da “chegada” do PCC: “chegam” sem haver presença física, mas estão conectados com o lugar. Esse nível de complexidade é que deveria ser levado em conta quando falamos em “adesão”.

IHU On-Line – O que é o chamado “dispositivo de gestão das mortes” e como se manifesta nas periferias? Quais os efeitos desse dispositivo quando vaza para regiões mais centrais?
Daniel Hirata – O que eu chamaria de “dispositivo de gestão das mortes” é algo difuso, que realiza uma triagem daqueles que têm mais chances de morrer em comparação com outros. E faz isso de uma certa maneira. Isso passa pela atuação legal e extralegal da polícia, pelos coletivos criminais em seus muitos modos de ação, pelas políticas de segurança em seus efeitos intencionais e não intencionais, além de uma série de outras práticas como o jornalismo, a mídia em geral, e de outros atores fundamentais nos territórios periféricos, como as igrejas, os comerciantes, as ONGs etc. Foi Michel Foucault quem trabalhou com o conceito de dispositivo como essa rede de elementos heterogêneos, difusos, que tem, contudo, vetores estratégicos muito bem delimitados. No nosso caso, é bem claro que se mata mais pretos, pobres e periféricos...

Para ser mais específico, vou falar apenas de uma linha de tensão desse dispositivo: a panaceia ao redor do “combate ao crime organizado” e a suposição do nexo causal que vincula circulação de drogas com violência. Essa relação causal entre mercados e violência deveria ser tratada com mais cuidado, rigor e precisão. É sobre essa relação que ando trabalhando nos últimos tempos, e me parece que estabelecer criteriosamente se e em quais condições encontramos relação entre circulação de certas mercadorias e indicadores de segurança pública é um primeiro passo para qualificar o que se está fazendo e quais as suas consequências.

Digo isso porque me parece que nesse ponto só temos a aprender com a lógica antiproibicionista. A proibição é parte do problema a ser compreendido e, justamente por isso, a relação que justifica essa proibição, entre certos mercados e violência, deveria ser a mais estudada empiricamente – e não é. Então como fazemos todo um monstrengo sobre algo que não se tem uma discussão aberta, qualificada, bem estabelecida em suas várias controvérsias, enfim, como algo que carece de ser debatido pode justificar todo esse dispositivo e, consequentemente, a vida de tantas pessoas? São 60.000 mortes por ano, é absurdo!

IHU On-Line – Como compreender a complexidade dos coletivos criminais de hoje? De que forma se constituem como agente econômico, político e moral, conectado e conectando uma série de outros agentes?
Daniel Hirata – Os coletivos criminais são muito complexos, justamente porque atuam de formas variadas nesses diversos domínios da política, da economia, da moral, que normalmente vemos como esferas separadas. Eles dão consistência às conexões entre essas dimensões e cada pesquisador vai explorar algumas dessas dimensões. E cada coletivo vai ser diferente.

Eu trabalho especificamente com mercados e em São Paulo, então, desse ponto de vista, o que eu posso dizer é que há uma sobreposição de diversos mercados atravessando de fora a fora o PCC, mas isso não significa que ele “domina” esses mercados. São Paulo, ao contrário do Rio de Janeiro, tem um coletivo hegemônico, o PCC, mas do ponto de vista territorial há uma sobreposição de atores muito maior que no Rio, onde o “dono do morro” faz convergir para si diversos mercados. Escrevi faz pouco tempo um artigo com Carolina Grillo no qual tratamos dessa comparação dos mercados varejistas da droga em São Paulo e no Rio de Janeiro. É bastante diferente do que um senso comum supostamente informado diz sobre essas cidades: “O PCC tem o monopólio da droga em São Paulo“, “No Rio é tudo fragmentado pela guerra”, mas então como o comércio varejista em São Paulo é tão pulverizado? Hegemonia é diferente de monopólio! No Rio, um “dono de morro” pode ter uma série de pontos de venda e até “esticas”, ainda diz como o roubo de carros vai funcionar lá dentro. Em São Paulo tudo isso funciona diferente, são topologias dos poderes funcionando nos diferentes mercados, porque se sobrepõem!

Essas diferenças têm a ver, portanto, com a maneira como a venda é feita, com o tipo de coletivo criminal que estamos pensando e com as relações com as forças da ordem, como disse anteriormente. Esse é só um exemplo da complexidade do que estamos falando, mas tudo isso fica um pouco encoberto, porque aí a categoria “crime organizado” não funciona e as políticas dirigidas para o “inimigo”, que é o “monopolista” ou o que quer que seja, fica muito mais matizado e esse não é o interesse, o melhor é se afundar no mercado das políticas de segurança e de compra de armamentos.

IHU On-Line – De que forma os conceitos de Segurança Pública e a Ordem Urbana são pensadas nas metrópoles de hoje? Como esses conceitos tensionam disputadas de poder entre coletivos de crimes organizados e o Estado?
Daniel Hirata – Veja, “Segurança Pública” e “Ordem Urbana” são objetos de estudo para mim, não conceitos. Isso vai na direção do que Luiz Antônio Machado da Silva já colocava com relação à “violência urbana” faz um tempão. Por que isso é importante? Porque eles concatenam parte do que tem que ser entendido. Não dá para começar a conversa com a separação, de um lado o “crime organizado”, a “violência”, a “desordem” e de outro o “Estado”, a “democracia”, a “ordem”.

Isso pode servir para o mundo da política, constrói enunciados que são importantes para a continuidade das coisas como estão, mas de um ponto de vista analítico não se sustenta. Vamos pelo mais elementar, escrevi um artigo justamente sobre o “ponto”, ou seja, a “biqueira”. Os policiais sabem não só onde estão todos os pontos, como também mantêm relações regulares com aqueles que fazem as vendas. Há todo um mercado da proteção que faz atuar conjuntamente traficantes e policiais, mesmo nos seus enfrentamentos. Então um possível mapa contendo os pontos de venda de drogas não faria sentido sem outros pontos que são as delegacias de polícia e os batalhões da PM, ou seja, sem uma cartografia conjugada entre tráfico de drogas e suas instâncias de controle.

Somente sobrepondo os pontos que são as biqueiras e os pontos das delegacias de polícia podemos entender como funciona, na escala urbana, o mercado varejista da droga. Na linguagem nativa, essa interação decisiva entre policiais e traficantes é chamada de “o acerto”. Conceitualmente, essas interações que constroem os agenciamentos práticos e cotidianos que regulam a venda de drogas serão pensadas a partir do conceito de “mercadorias políticas” de Michel Misse . Na maneira como eu vejo a grande contribuição de Misse, que tem a ver com as pesquisas que fiz junto com Vera Telles, trata-se de uma maneira de deslocar a discussão da corrupção, como se fosse uma disfunção institucional ou moral, mas uma compreensão conjunta de como o crime e a polícia se constroem conjuntamente, de forma articulada.

Então, desse ponto de vista, todo um novo horizonte se abre para ser pesquisado. Como as políticas de segurança atuam nesse jogo? Para que serve a escalada de militarização das políticas? Ela tem um efeito de construção do problema que tem que ser entendido.■

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- São Paulo: uma metrópole mundial, altamente desigual e com múltiplas disputas sobre o seu futuro. Entrevista especial com Daniel Hirata, publicada nas Notícias do Dia de 25-8-2016, no sítio do Instituto Humanitas Unisinos - IHU.