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Márcia Junges / Tradução: Vanise Dresch
“Acreditamos entender espontaneamente a Bíblia porque ela é lida nas igrejas, estudada nas catequeses, usada até na publicidade. Assim, pensamos compreendê-la. Temos de perceber, contudo, que estamos diante de uma literatura que data de 25 séculos. Trata-se de uma literatura que surgiu no contexto de um povo agrícola. Para entrar no mito é preciso aprender a decodificar o que foi dito na linguagem dessas pessoas a partir de sua própria cultura e modo de vida. Então, é preciso decodificar aquilo que está codificado dentro de uma cultura”. A afirmação é do exegeta belga André Wenin na entrevista exclusiva que concedeu, pessoalmente, à IHU On-Line por ocasião de sua vinda ao Instituto Humanitas Unisinos, de 18 a 20-03-2013, quando ministrou o curso Aprender a ser humano. Um estudo do Gênesis 1 – 4. Segundo Wenin, o Gênesis “diz que tanto o homem quanto a mulher são oriundos de um ser indiferenciado, cada um sendo um dos lados da humanidade. Em outras palavras, nem o homem e nem a mulher são completos”. O diálogo entre a exegese e a psicanálise e o antropocentrismo do primeiro livro da bíblia, que deve ser contrabalançado com outras passagens da Escritura, são outras temáticas abordadas na conversa com a IHU On-Line.
André Wenin nasceu em 1953, em Beaurang, e é teólogo belga. Ensina a exegese do Antigo Testamento e as línguas bíblicas (grego e hebraico bíblicos) na faculdade de teologia da Universidade Católica de Louvain, da qual foi decano de 2008 a 2012. Também é professor convidado de teologia bíblica do Pentateuco na Universidade Gregoriana de Roma e secretário da Rede de Pesquisa em Análise Narrativa dos Textos Bíblicos (RRENAB). Diplomado em filologia clássica pelas Faculdades Universitárias Notre-Dame de la Paix, em Namur (FUNDP), em 1973, obteve o título de Bacharel em teologia pela Universidade Católica de Louvain (UCL), em 1978, e de Doutor em ciências bíblicas pelo Pontifício Instituto Bíblico de Roma, em 1988. Sua tese de doutorado intitulou-se Samuel e a instauração da monarquia (1 S 1-12). Coordenou o Seminário “Tradições bíblicas” (Paul Beauchamps) no Centro Sèvres (Paris 1983-1986). É autor de extensão produção bibliográfica, da qual destacamos, em português O homem bíblico (São Paulo: Loyola, 2006); José ou a invenção da fraternidade (São Paulo: Loyola, 2010) e De Adão a Abrão. Ou as errâncias do humano (São Paulo: Loyola, 2011). Juntamente com o psicanalista Jean-Pierre Lebrun, publicou o livro Des lois pour être humanain (Éditions érès, 2008, Ramonville Saint-Agne).
Confira a entrevista.
IHU On-Line - Qual é o contexto da escrita do Gênesis e a quem se atribui sua autoria?
André Wenin - O Gênesis como se apresenta na Bíblia hoje foi escrito provavelmente no século V a. C. Possivelmente, depois da primeira escrita houve acréscimos e complementos, mas o essencial data dessa época. Trata-se de um livro que foi escrito a partir de coisas já existentes. Já havia genealogias e outras histórias, por exemplo. As primeiras histórias remontam aos séculos VII ou VIII a. C.. Contudo, é impossível saber quem fez isso. Não se conhece o autor, nem o das fontes antigas e sequer o da versão final. Para quem foi escrita essa obra? Na verdade, a escritura do Gênesis foi feita para uma comunidade judaica do século V. O que era essa comunidade? O centro encontra-se em Jerusalém com uma província muito pequena em torno. Contudo, Jerusalém é o centro simbólico dos judeus residentes também na Mesopotâmia, Babilônia e no Egito. O Gênesis é uma narrativa que serve para dar uma identidade comum a todos esses judeus. São contadas histórias dos antepassados como Abraão, Isaac e Jacob, bem como dos filhos de José a fim de mostrar como eles são. É um modo de se atribuir uma identidade de povo religioso.
IHU On-Line - Que chaves de compreensão sobre o “aprender a ser humano” são dadas pelo Gênesis?
André Wenin - Quando falo em Gênesis falo em todo o livro, e não apenas em seus primeiros capítulos. O seu modo é uma narrativa, e nesta história contada o ser humano é descrito em seus problemas mais importantes. A questão de o que significa ser pai, filho, qual a relação entre o homem e a mulher, a situação da violência, o que dizer dos ciúmes e do amor, por exemplo. Contando uma história, fazendo narrativas realistas é que se propunha ao leitor uma reflexão sobre o que é ser humano. Isso não nos dá uma chave direta. São chaves que podemos encontrar numa narrativa que é contada. Em grandes romances como Guerra e Paz, de Tolstoi , ou Os Irmãos Karamázov, de Dostoiévski , quando terminamos de lê-los temos a impressão de compreendermos melhor a humanidade, de sermos mais inteligentes para entender o que estamos fazendo. O Gênesis é uma narrativa do mesmo gênero, que ajuda a compreender, mas desde que entendamos que é uma narrativa que vem de uma cultura muito diferente da nossa. Isso pressupõe, então, que haja uma familiarização com nossa cultura. É por isso que precisamos de pessoas como eu. Os exegetas e biblistas tentam atravessar a distância cultural entre o livro e o que nós somos.
IHU On-Line - Que tipo de ser humano é descrito pelos primeiros capítulos desse livro? Em que aspectos a essência desse ser humano aí apresentado é a mesma de hoje?
André Wenin - Nos primeiros capítulos do Gênesis o ser humano descrito é, ao mesmo tempo, um ser que tem um projeto atribuído por Deus e que fracassa nessa tarefa. É o caso do homem no Jardim do Éden. O projeto de Deus é fazer com que sua vida desabroche num jardim, na natureza, pela qual ele deve velar, em relação principalmente à mulher e Deus. No capítulo 2 do Gênesis, Ele traça esse programa. O ser humano é posto no mundo por Deus para ali ser feliz estabelecendo relações, mas para poder ser feliz dentro dela precisa aceitar uma falta. Essa falta é traduzida por uma lei, que estabelece um limite e que determina um lugar de falta. Essa é a primeira parte. Na segunda parte, o mesmo homem fracassa não aceitando a falta e não ouve a palavra da lei, ou de Deus. Assim, vai fracassar em suas relações. O fracasso de sua relação com Deus, na relação entre homem e mulher e na sua relação com a natureza. A chave dessa narrativa está na ideia de dizer não o que o ser humano deve ser ou fazer, e sim contar como o ser humano fracassa em ser aquilo que ele deve ser.
Um perigo à espreita
A primeira coisa que é dita, então, não é como alguém se torna ser humano, e sim como a cobiça o impede de ser humano. No capítulo 4, com a história de Caim, temos a continuação do que foi contado anteriormente. Temos, então, o nascimento da violência, que é contado por Caim ter recusado o limite ao matar. Eu diria, ainda, que é muito sábio começar a Bíblia não dizendo “eis aqui o que você deve fazer”. Não se trata do que devemos fazer, mas de apontar as armadilhas que te impedirão de ser feliz e desabrochar e se realizar como ser humano. Quando observamos onde se encontram as armadilhas e dificuldades, aí temos lucidez em relação aos pontos que são perigosos. Eu diria que os capítulos 2, 3 e 4 abrem os olhos do leitor para o grande perigo que espreita o ser humano. Um grande perigo porque é aí que o ser humano corre o risco de fracassar. Todo o resto do Gênesis vai mostrar de que modo podemos não ser vítimas disso. Aí não há um modelo único: há um caminho, que é o de Abraão, Sara, Jacob e José, ou seja, para inventar sua vida cada um tem seu caminho. Para fracassar em sua vida, basta ceder lugar à cobiça.
IHU On-Line - Como se apresenta a violência e a ira de Deus nesse primeiro livro da Bíblia?
André Wenin - No livro do Gênesis não se fala na ira de Deus. Em contrapartida, se fala na violência Dele. Há dois momentos principais em que Deus se mostra violento. O primeiro é através do dilúvio, quando Deus envia o aguaceiro para a Terra a fim de destruí-la. O segundo momento é quando Deus faz cair o fogo do céu sobre Sodoma e Gomorra. Para compreender esses dois trechos é preciso situar seu contexto. Deus criou o mundo harmonioso, como vimos no capítulo 1 do Gênesis. Nos capítulos 2 e 3, 4 e 6, é contado de que modo o homem não ouve as ordens de Deus e mergulha na violência. Essa violência destrói o mundo. Diante dela, Deus vai ter várias reações. A primeira delas é com Caim. Para impedir que a violência aumente, vai utilizar a ameaça. Se alguém matar Caim, será lançada uma vingança. Ou seja, há uma ameaça contra aquele que cometer uma violência contra o violento. O problema é que isso não dá certo. A ameaça não funciona. Uma segunda solução é inventada, então. Assim, vem o dilúvio. Trata-se de Deus tentando responder a violência através da violência. Os violentos serão destruídos pela violência. Mas Deus lamenta porque esse não é o seu projeto. Seu projeto não é a morte, mas a vida. Destruir o mundo não lhe convém. Ele se arrepende e lamenta o que fez, criando uma terceira solução: combater o mal por seu contrário. E a Bíblia chama isso de aliança. Na verdade, é uma aliança com Noé, quando Deus cria o arco-íris, comprometendo-se em não mais cometer um ato de violência contra o mundo. O arco-íris simboliza o arco de Deus que ele soltou para não mais utilizá-lo. A aliança, então, é o compromisso que Deus assume em não mais destruir o mundo pela violência.
A destruição de Sodoma
Mas na história humana há situações em que Deus vai intervir de forma violenta. Por exemplo, em Sodoma e Gomorra. A reação não é mais destruir o mundo, mas cidades, como um sinal que é transmitido para o resto da humanidade, ou ao leitor, e que mostra de que modo certas atitudes produzem morte não somente para aqueles que perecem, mas para aqueles que matam. É um modo de mostrar que a violência prejudica os próprios violentos. O povo de Sodoma, por exemplo, tem uma reputação de ser mau, violento, duro. Deus desce para ver se aquilo que ele ouviu é o que acontece. Dois anjos vão a Sodoma e são acolhidos pelo sobrinho de Abraão e, no final do jantar, são agredidos por todos os homens de Sodoma, que querem violá-los, num estupro coletivo. Esse é um modo de aniquilar de um homem, tratando-o como uma mulher contra quem se comete um ato de violência. É uma violência que destrói o outro sem mata-lo, o que é ainda pior, porque depois é preciso viver com a vergonha e com o que houve. Quando Deus vê isso, decide destruir Sodoma. Então, há coisas que são inadmissíveis na humanidade, o que significa dizer que aqueles que cometem esse tipo de violência perecem por sua própria violência.
IHU On-Line - Em que aspectos a cobiça como raiz da violência é um dos temas centrais do Gênesis?
André Wenin - Qual é a relação entre cobiça e violência? O que a cobiça provoca nas relações humanas? Quando alguém segue a lógica da cobiça e por ela é tomado, o Outro vai ocupar três posições possíveis: aquele que cobiça considera o Outro como um objeto; considera o Outro como rival, que o impede de satisfazer sua cobiça, sendo somente um obstáculo; o Outro é tido como um instrumento que será utilizado para se obter o que se quer. Nesses três casos, o Outro nunca é tido como sujeito parceiro. O início da violência acontece quando não se considera o outro como sujeito. Não dar ao Outro um lugar de sujeito - é isso que significa a violência. Eu poderia acrescentar, ainda, que essa violência não aparece, é “invisível”: não há um sangue que corre, pois ela aparece no comportamento. Aquele que não é considerado como sujeito vai se rebelar, e começa, então, efetivamente a violência.
IHU On-Line - O que o Capítulo 1, versículo 26 do Gênesis tem a dizer à pós-modernidade quanto ao antropocentrismo que lhe é constitutivo?
André Wenin - A meu ver essa passagem é uma das razões pelas quais no mundo judaico-cristão o homem é considerado o centro – o homem como imagem de Deus. Como Deus é poderoso, o homem deve exercer sua potência. Esse versículo nada tem a dizer à modernidade. Ao contrário, ele a alimenta. Se o homem está no centro e tem poder, ele deve limitá-lo. Outros textos relativizarão esse lugar central ocupado pelo homem. São textos do Livro da Sabedoria e dos Salmos e que irão mostrar que há uma forma de contrabalançar o que é dito no Gênesis sobre o que é falado a respeito da centralidade do homem.
IHU On-Line - Para fazer uma releitura do Gênesis é necessário fazer uma desconstrução de alguns mitos? Quais seriam eles?
André Wenin - Eu não falaria de desconstrução no sentido de Derrida , porque para esse autor a desconstrução é observar o que o mito não diz, o que ele dá a entender sem dizer. Na verdade, o mito vem de uma cultura que não é mais, absolutamente, a nossa. É importante dizer isso porque como a Bíblia faz parte da cultura, principalmente nos países de antiga cristandade, acreditamos entender espontaneamente a Bíblia porque ela é lida nas igrejas, estudada nas catequeses, usada até na publicidade. Assim, acreditamos entendê-la. Temos de perceber, contudo, que estamos diante de uma literatura que data de 25 séculos. Trata-se de uma literatura que surgiu no contexto de um povo agrícola, num contexto não tecnológico.
As chaves da narratologia
Para entrar no mito é preciso aprender a decodificar o que foi dito na linguagem dessas pessoas a partir de sua própria cultura e modo de vida. Então, é preciso decodificar aquilo que está codificado dentro de uma cultura. Essa decodificação deve considerar o caráter narrativo do texto, que conta uma história, e não são apenas os elementos da história que têm sentido. É a própria história que cria um sentido. Quando digo isso, me oponho ao modo como seguidamente no catolicismo se compreende a Bíblia. Dou um exemplo. Falarei dos católicos porque os conheço. Lemos na Bíblia que o homem é criado à imagem de Deus e isola-se essa ideia e se começa a pensar nela. Isola-se um elemento da história e se começa a delirar. Elabora-se com um elemento sem levar em conta o contexto no qual esse elemento está inserido. Ou então se toma a figura da serpente e se diz que ela é o diabólico, começando toda uma reflexão a esse respeito, sem ter a percepção que esse animal é um personagem da história ligada a outras personagens.
Quando eu era pequeno e fiz a catequese, nos diziam que a história de Adão, Eva e a serpente era como as coisas haviam acontecido. Havia o pecado original, os primeiros pais comeram uma maçã e nós sofremos as consequências. Isso é típico de uma leitura muito superficial da Bíblia, que não leva em conta o modo como as coisas são contadas. É por isso que eu faço narratologia, porque ela dá chaves para ler a narrativa na sua própria estrutura de narrativa. Isso faz parte da decodificação do mito.
IHU On-Line - Quais são as principais características e descrições sobre o feminino no Gênesis?
André Wenin - A primeira coisa está relacionada com o que é contado no mito. A questão do feminino é abordada essencialmente no final do capítulo 2, no final da cena que é comumente descrita como a criação da mulher. Contudo, dizer que se trata da criação da mulher é falar não a partir do texto, mas a partir de determinada compreensão do texto. O que o texto conta? Ele conta que no ponto inicial há um ser humano, que em hebraico é chamado de Adão, e que não é nem homem, nem mulher. Isso remete ao mito do andrógino, para os gregos. O que acontece no texto é que a partir desse ser humano indiferenciado Deus vai tomar cada um dos lados para criar o homem e a mulher. Costuma-se traduzir que Deus tirou uma costela do macho, mas na verdade a tradução costela é errada. Em hebraico, a palavra utilizada nunca significou um osso, mas simplesmente um lado, uma parte do corpo. Quando se fala em costa da montanha, ou quando há uma porta de dois batentes, se refere a um lado dela. O texto diz que tanto o homem quanto a mulher são oriundos de um ser indiferenciado, cada um sendo um dos lados da humanidade. Em outras palavras, nem o homem e nem a mulher são completos.
Relação de complementaridade
Outra coisa que eu gostaria de acrescentar em relação à mulher é que quando Deus se encontra diante desse humano indiferenciado, Ele diz que não é bom que este humano esteja sozinho. Em outras palavras, o que é mortífero é estar isolado numa espécie de totalidade, e Deus vai então encontrar um modo de solucionar esse problema. E quando Ele descreve sua intenção, vai fazê-lo numa espécie de socorro. A palavra socorro é uma palavra em hebraico utilizada cerca de 50 vezes na bíblia, e que quase sempre, com duas exceções, significa uma intervenção de Deus para impedir que alguém morra. O ser humano, então, no momento em que é indiferenciado, está “morto”, ou pelo menos sofre perigo de morte. A relação que Deus estabelece entre homem e mulher é uma relação que deve permitir ao ser humano viver como ser humano. É uma complementariedade, mas não do modo como se pensa geralmente, como homem no centro, precisando de uma “ajuda” para ter filhos, lavar louça, passar roupa, e a mulher sendo essa ajuda. Não se trata disso. Trata-se da importância de um e outro na relação para que a vida se torne possível. Na verdade, as histórias entre homem e mulher no Gênesis são as de Abraão e Sara, Jacó e suas mulheres, Isaque e Rebeca e todas elas contam o modo de como é difícil dar a cada um o seu lugar. Essa relação não é simples, como na Bíblia, quando se compreende que o homem tomou o poder e a mulher tenta driblar esse poder. Em vez de uma parceria, há uma espécie de conflito permanente de poder e sedução. Mas não é o que Deus desejava.
IHU On-Line - Tais descrições podem servir como chave de compreensão para o lugar que a mulher ocupa na Igreja e na sociedade?
André Wenin - Eu penso que essas narrativas tem uma natureza de nos levar a refletir sobre tantas coisas óbvias na sociedade, na igreja, que podem ser interrogadas pelo texto, desde que ele não seja lido com suas preconcepções. Não sei quanto à sociedade, mas quanto à igreja, o texto do Gênesis contribuiu e continua a fazê-lo, para que a mulher seja a ajuda do homem. Claro que a “ajuda” feminina é importante do ponto de vista da perpetuação da espécie, mas tudo que é da igreja, cargos de responsabilidade, sacramento e gestão de comunidades, tudo está a cargo do homem. E se as mulheres chegam a exercer esses cargos em determinadas comunidades, é porque os homens aceitam. Eles que decidem. Quando se raciocina dessa maneira, se lê o texto para justificar isso. O meu trabalho como exegeta é mostrar que o texto não diz isso, e que inclusive nos obriga a rever nossas evidências sociais e eclesiais e rever as relações e o papel do homem e da mulher.
IHU On-Line - Em que medida a história de José aponta pistas sobre a invenção da fraternidade e qual é a atualidade desse ensinamento?
André Wenin - Vou criticar a questão. A história de José não tem o objetivo de transmitir uma mensagem. Quando vamos ao cinema, assistimos a um filme ou narrativa, estes não têm, necessariamente, de transmitir uma mensagem. Os filmes e livros com mensagens, em geral, não são muito interessantes. Nessas histórias, o que se faz é propor um espelho no qual nós nos vemos em nossa realidade. Ao nos vermos em nossa realidade, podemos refletir sobre o que vivemos. A melhor resposta que posso dar é contando uma história.
Certa vez fiz uma conferência em Paris, e no final desse evento alguém esperava por mim, querendo falar a sós comigo. Quando esse rapaz se vê sozinho comigo, diz-me, de forma muito emocionada, que tem que tem algo muito importante a dizer. Ele contou-me que havia lido meu livro José ou a invenção da fraternidade (São Paulo: Loyola, 2010) em um contexto muito particular. Fazia 25 anos, pelo menos, que esse rapaz não falava com seu irmão. Quando leu esse livro, o enviou ao irmão, e foi graças a isso que se encontraram e se reconciliaram. É exatamente isso que a narrativa da Bíblia possibilita. Quando a lemos sem tentar ver uma mensagem e o valor proposto, mas quando pensamos que esse texto está falando de minha realidade, contando aquilo que vivo com dificuldade, esse livro pode fazer-me compreender-me a mim mesmo e a viver o que devo viver. Aí é que está a virtude desse texto. Talvez esses irmãos já tivessem lido a história de José, mas não tinham a chave de um ponto de vista narrativo ou antropológico para entender do que se tratava. E o que eu fiz no meu livro foi explicar que esse texto fala de nós, de nossos problemas e dificuldades com um aspecto fundamental: o fato de que é um texto que nunca julga ou faz juízo de valor.
Um texto sobre a fraternidade
Tudo isso dá esperança quando estamos numa situação assim. Aprendi muito mais com as pessoas com quem trabalhei do que com os livros que li. A primeira vez em que trabalhei sobre a história de José foi num encontro com 30 pessoas por cinco dias. Essas pessoas não se conheciam, e convidei-as a ler fazendo perguntas e que procurassem pelas respostas no texto. Ao final do curso, uma senhora pede a palavra e disse que era extraordinário ler um texto sobre fraternidade, visto que estávamos vivenciando ela. O texto cria, entre nós, aquilo do que ele está falando. Para mim, essa é a virtude maior da Bíblia.
IHU On-Line - Quais são os pontos fundamentais do diálogo entre a exegese e a psicanálise?
André Wenin - Trata-se de uma questão difícil porque existem várias maneiras de estabelecer um diálogo, ou não, entre Bíblia e psicanálise. Posso falar da minha experiência. Há pouco mais de dez anos, fui convidado a dar conferências junto com o psicanalista Jean-Pierre Lebrun num instituto de formação para adultos, que nos propôs falar ao mesmo tempo, ele na condição de psicanalista, e eu como biblista. A única regra era que não poderíamos nos falar antes, entrando em acordo. Cada um tinha que fazer sua intervenção sem combinações prévias. Iniciei falando e fui seguido por Lebrun. Falamos sobre a lei, a violência e o feminino. Isso aconteceu por sete vezes. Logo percebemos que eu, com a Bíblia, e ele com a psicanálise, convergíamos. Não dizíamos as mesmas coisas, mas os discursos se encontravam e se tornavam fecundos um para o outro. Essa fecundidade dos dois olhares estava num ponto muito preciso, que era o de ajudar nossos interlocutores a entenderem o que acontece em sua humanidade.
Diálogo profícuo
Então, aí temos o modelo de diálogo, não aquele em que se tenta encurralar ou criticar o outro. É simplesmente mostrar como os dois olhares nos ajudam a entender nossa humanidade. Outro exemplo muito eloquente é o da psicanalista Marie Balmary , que aprendeu hebraico e realizou uma leitura psicanalítica da Bíblia. Ela usa chaves da psicanálise para interpretar o texto bíblico. Seu trabalho é muito interessante, mas não é um trabalho de diálogo, e sim de um psicanalista que vai ler um grande texto como Freud leu a história de Édipo, por exemplo. Os esforços de cada um são diferentes. Acrescento que eu próprio passei pela psicanálise como analisando. Diferentemente da maioria dos padres, tenho uma visão positiva da psicanálise. E é por isso que pude dialogar com os psicanalistas.
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Leia mais...
André Wenin já concedeu uma entrevista à IHU On-Line. Confira:
* Aprender a ser humano. Uma leitura do Gênesis. Edição 306 da revista IHU On-Line, de 31-08-2009, disponível em http://bit.ly/12hSoKt
Leia, também, a cobertura das atividades conduzidas por André Wenin por ocasião de sua vinda ao IHU:
* O verdadeiro poder de Deus é o poder de reter-se. André Wenin, exegeta belga, analisa Gênesis 1-4. Notícias do Dia 19-03-2013, disponível em http://bit.ly/ZPB9f5
* Decálogo, a revelação de Deus e caminho para felicidade? Notícias do Dia 19-03-2013, disponível em http://bit.ly/Yodzpv
* Fraternidade: um projeto ético a ser conquistado. Notícias do Dia 20-03-2013, disponível em http://bit.ly/YWbh3y
* A cobiça como desejo que não aceita ser estruturado por um limite. Leituras do Gênesis pelo exegeta André Wenin. Notícias do Dia 20-03-2013, disponível em http://bit.ly/15ZW4Bw
* O feminino no Gênesis: homem e mulher face a face. Notícias do Dia 21-03-2013, disponível em http://bit.ly/ZW4aWs
* Adão e Eva, Caim e Abel: sobre relações incestuosas e falsificadas. Notícias do Dia 21-03-2013, disponível em http://bit.ly/ZW7elB