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Márcia Junges
“O antropocentrismo colocou os humanos em nível superior a todas as espécies vivas. Pulsões incontidas o levam a destruir o que tem e vê pela frente. De nada adiantou sabermos que a Terra não era o centro do universo, que a evolução é um processo descontínuo, que somos irremediavelmente regidos pelo inconsciente. Achamos, também, que somos únicos seres de cultura”. A ponderação é de Edgard de Assis Carvalho, em entrevista exclusiva concedida por e-mail à IHU On-Line. Em seu ponto de vista, revogar o antropocentrismo é “crucial para a concretização da política de civilização proposta por Edgar Morin”. E acrescenta: “a aquisição de saberes transversais é a base que deve reger a reforma do ensino e da educação. A religação, portanto, não é solução para nada, mas desafio constante a ser posto em prática nas escolas do ensino fundamental, médio e superior. A fragmentação que hoje domina os campos do saber impede a consolidação do humanismo”.
Edgard de Assis Carvalho é graduado em Ciências Sociais pela Universidade de São Paulo – USP, doutor em Antropologia pela Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras de Rio Claro, pós-doutor pela Ecole des Hautes Études e Sciences Sociales (EHESS), na França, e livre docente pela Universidade Estadual Paulista Júlio de Mesquita Filho – Unesp. É professor titular de Antropologia na Pontifícia Universidade Católica de São Paulo – PUC-SP, coordenador do comitê de ética em pesquisa e coordenador do Núcleo de Estudos da Complexidade – Complexus – da PUC-SP e representante brasileiro da Cátedra Itinerante Unesco Edgar Morin – Ciuem. É um dos autores de Cultura e pensamento complexo (Natal: EDUFRN, 2009). De suas obras, destacamos: Ética, solidariedade e complexidade (São Paulo: Palas Athena, 1998) e Edgar Morin: em busca dos fundamentos perdidos. Textos sobre o marxismo (Porto Alegre: Editora Sulina, 2002).
Confira a entrevista.
IHU On-Line – Qual a maior intuição de Edgar Morin em seu pensamento? Em que as aspectos reside sua atualidade?
Edgard de Assis Carvalho – Não se trata apenas de intuição, mas de um trabalho sistemático de pesquisa, interpretação, criatividade. Com mais de 60 livros publicados, aos 91 anos, Edgar Morin é hoje um dos maiores pensadores vivos. Judeu sefardita, membro da resistência francesa, teve seu primeiro livro publicado em 1946. Em O ano zero da Alemanha , sob os escombros do final da Segunda Guerra Mundial, ele imagina que a Alemanha poderia vir a ser um exemplo para o mundo. Dividida entre as potências que saíram vencedoras da Guerra, a Alemanha socialista poderia representar um avanço nas conquistas sociais. O ano de 1989 – que sinalizou para Eric Hobsbawm o final do século XX – incumbiu-se de demonstrar que essa bipartição ficara inviável no contexto político-econômico da modernidade que varreu os socialismos da face da Terra. Importante frisar, porém, que a semente da complexidade já estava lá, mesmo que ele fosse muito jovem e não tivesse ainda passado pelas três reorganizações genético-cognitivas que iriam marcar sua trajetória acadêmica.
IHU On-Line – Nesse contexto, qual a importância dos seis volumes de O método?
Edgard de Assis Carvalho – A importância de Edgar Morin não pode ser resumida aos seis volumes de O método, publicados de modo não sequencial no período 1977-2004. Sua obra é dividida em macrotemas: método, pensamento complexo, trindade humana, tetralogia pedagógica, era planetária, tempo presente, pensamento político, caminho, voz, diários, colóquios. Há também um site oficial do Centre Edgar Morin na internet: www.iiac.cnrs.fr, em que a bibliografia completa é encontrada. Esses temas se entrecruzam a todo tempo. Há, porém, algo que deve ser enfatizado. Sem a leitura dos seis volumes, qualquer leitor não conseguirá estabelecer as conexões necessárias para a compreensão das bases, dos fundamentos, das propostas que cercam o pensamento do autor. Se você lê, por exemplo, Meu caminho, livro de entrevistas concedidas a Djénane Kareh Tager, o próprio Morin se incumbe de revelar que a totalidade da obra constitui um mosaico de interligações e interconexões entre várias áreas do saber, e não apenas do ocidental. Daí resultam as críticas, incompreensões e ressentimentos que os intelectuais – e não só os brasileiros – dirigem ao conjunto de suas ideias.
IHU On-Line – O que destacaria em cada um deles como fundamento para compreendermos sua obra?
Edgard de Assis Carvalho – A resposta demandaria uma análise mais aprofundada que excede os limites de uma entrevista. É possível, porém, destacar algumas ideias nucleares dessa fascinante hexalogia. O volume um – A natureza da natureza (Europa América: Portugal 1987. Porto Alegre: Sulina, 2003)– estabelece a dialogia entre ordem e desordem que marca a passagem das leis da natureza à natureza das leis. A unidade complexa da natureza contém relações entre todo e partes, emergências e reorganizações de padrões organizatórios aleatórios. A natureza não é regida unicamente por relações de causa e efeito e, em si mesma, não é portadora de uma finalidade estabelecida a priori.
O volume dois – A vida da vida (Europa América, 1999. Sulina, 2001)– penetra a fundo na ecologia, pelo simples fato de que os ecossistemas são sistemas vivos que, a todo tempo, integram a organização biológica na ordem cósmica. O volume três – O Conhecimento do Conhecimento (Europa América, 1996. Sulina, 2002)– abrange o processo do conhecimento e a abertura bioantropossociológica e é o ponto de partida para a análise do inacabamento humano. Conhecer é computar, e essa computação é tecida pelo entrelaçamento dos itinerários racional-lógico-dedutivo e simbólico-mítico-imaginário. O volume quatro – As ideias: habitat, vida, costumes, organização (Sulina, 2002. Europa América, 2002) – incursiona pelas noosferas e noologias, ou seja, esses circuitos de ideias que organizam as percepções do sujeito. Os sistemas de ideias que conformam as teorias e conceitos devem ser abertos, biodegradáveis, jamais eternos e fixos. Funcionam como operadores de organização do mundo da vida.
O volume cinco – A humanidade da humanidade: a identidade humana (Sulina, 2003. Europa América, 2003) – estabelece uma relação crítica com o conceito de identidade e adverte contra os sentidos do relativismo que não consegue enxergar além das fronteiras de raça, sexo, religião. A identidade nunca é pura, pelo simples fato de que ordens individuais, sociais e cósmicas estão em constante interação, e nem sempre de modo harmônico. Por vezes são antagônicas e contraditórias. Finalmente o volume seis – A Ética (Europa América, 2005. Sulina, 2005) – ilustra as contradições contemporâneas que cercam a ética individual e a ética da polis. É preciso redefinir o pensamento da ética e a ética do pensamento. Qualquer ato ético é uma religação com o mesmo e o outro, com a comunidade, a humanidade, o cosmo.
IHU On-Line – Para Edgar Morin, somos sapiens e demens concomitantemente. Como conviver com esse lado oculto (e inegável) da nossa existência como apontara Nietzsche ao formular o conceito de tragédia?
Edgard de Assis Carvalho – Não considero uma concomitância, mas uma convivência. Como toda convivência, a do sapiens e a do demens é simultaneamente oposta e complementar. De um lado, temos o lado sistemático das regulações cotidianas e dos padrões culturais que prescrevem nossa vida cotidiana; de outro o descomedimento, a loucura, a hibris que costumam ser recalcados para os subterrâneos da mente e do corpo. Assumir a dialogia necessária entre oposição e complementaridade implica reconhecer que somos sempre seres da falta e que, por isso, aprendemos a priorizar um lado em detrimento do outro. Conviver simultaneamente com essas duas facetas requer o abandono do antropocentrismo e o reconhecimento de que somos, como afirmou Michel Cassé, filhos do Céu, seres da impermanência, insignificantes diante do mistério e da incerteza da vida. Nietzsche é um dos interlocutores de Edgar Morin e, certamente, O nascimento da tragédia (São Paulo: Companhia das Letras, 1992), de 1872, mesmo que não o cite constantemente, faz parte de suas bases interpretativas. Nesse ensaio perturbador Nietzsche expõe a relação entre o apolíneo e o dionisíaco. E não faz isso para ser aplicado ao teatro ou a música, mas a todas as expressões do humano. O que ele mostra é como duas noções aparentemente opostas podem ser complementares. A rigor, todos somos, ao mesmo tempo, apolíneos e dionisíacos. E aqui reside nossa tragédia contemporânea. Sob a luz da razão, da técnica, existem sombras que precisam ser identificadas.
IHU On-Line – Tomando em consideração o pensamento de Edgar Morin, como se manifestam o homo sapiens e o demens?
Edgard de Assis Carvalho – Não se trata de uma manifestação, mas de uma condição imanente dos homens em geral. Está presente em humanos de todos os tempos e lugares. O sapiens é apolíneo, o demens dionisíaco. Nos tempos líquidos de hoje, o sapiens é o legitimador da razão contemporânea, comandada pelo quadrimotor ciência/técnica/indústria/estado que conduz os processos da globalização. Sabemos que, de um lado, eles pregam a uniformização e, de outro, geram processos crescentes de exclusão, intolerâncias, racismos. O demens considera que a via racional não é a única forma de acesso à realidade. Por vezes, a via “imaginal” acessa essa mesma realidade com certo despudor e liberdade. Por isso as artes em geral são elementos fundamentais de compreensão do mundo. Para Edgar Morin, o cinema, a literatura, as artes são desdobramentos da representação e, como tal, devem ser necessariamente incluídas nas interpretações que fazemos a nosso próprio respeito. A ciência ficaria menos arrogante e prepotente se admitisse esse fato e percebesse que o sapiens e o demens constituem uma unidade indissolúvel.
IHU On-Line – A partir do cenário de devastação da natureza, é correto concluir que o ser humano tem parasitado a Terra, em vez de viver simbioticamente com ela?
Edgard de Assis Carvalho – A preservação e a sustentabilidade da Terra são metas prioritárias diante da idade de ferro planetária em que nos encontramos. Sustentabilidade implica garantir para as gerações futuras uma destinação democrática digna que acabe de vez com as desigualdades e isso é contraditório com políticas desenvolvimentistas baseadas numa suposta superioridade da tecnociência. A perspectiva estadocêntrica precisa ser reequacionada em prol de relações sociais equitativas e equânimes. A destruição sistemática dos ecossistemas tem a ver com a suposta superioridade do homem que acredita na dominação da natureza como fonte de progresso. Desde Heidegger , sabemos que, em si mesma, a técnica não é boa nem má. Seus efeitos dependem de ecopolíticas postas em prática pelo conjunto da sociedade civil. A revogação do antropocentrismo é, portanto, crucial para a concretização da política de civilização proposta por Edgar Morin. Em Rumo ao abismo (Rio de Janeiro: Bertrand Brasil, 2007), por exemplo, publicado em 2007, encontramos explicitados os fundamentos da crise da mundialização. Se as mídias produziram e difundiram produtos culturais os mais diferenciados, o acesso à cultura permanece elitizado. A cultura dita de massa não se democratizou. Pelo contrário, criou ilusões, fantasmas, desejos miméticos que nunca se realizam. Seria preciso perceber que a humanidade é, ao mesmo tempo, una e múltipla. Diversidades culturais deveriam dialogar entre si, pois todas elas se inserem na mesma identidade terrena. A sociedade-mundo tem diante de si o desafio de enfrentar o terror-mundo que se dissemina por toda parte.
IHU On-Line – Podemos pensar esse comportamento antropocêntrico a partir da ecologia da ação? Como seria essa análise?
Edgard de Assis Carvalho – A ecologia da ação é um dos deflagradores desse processo. Em primeiro lugar, seria necessário desfazer a separação entre homem e natureza, introduzida no pensamento moderno, pelo menos desde Descartes . O antropocentrismo colocou os humanos em nível superior a todas as espécies vivas. Pulsões incontidas o levam a destruir o que tem e vê pela frente. De nada adiantou sabermos que a terra não era o centro do universo, que a evolução é um processo descontínuo, que somos irremediavelmente regidos pelo inconsciente. Achamos, também, que somos únicos seres de cultura. Morin refere-se várias vezes ao conceito de cultura, considerando-o um conceito-armadilha. Contaminado pelo cartesianismo, esfacelou-se em dualidades: cultura erudita/cultura popular, cultura científica/cultura das humanidades, essas últimas responsáveis pela consolidação da fragmentação universitária. Patrimônio universal, a cultura tem padrões, prescrições, normas, mas também resistências, zonas obscuras difíceis de serem decifradas. A cultura não é apenas uma fábrica da ordem. É igualmente desordem, interação, reorganização. A moderna etologia demonstra que primatas não humanos conseguem estabelecer políticas do bem-viver baseadas em estratégias de paz e ética. A cultura não é mais nosso privilégio. Trata-se, talvez, de uma quarta ferida narcísica que seria acrescentada à formulação de Freud . Se admitíssemos esse fato, nossa suposta arrogância poderia ser minimizada. Passaríamos a ser coparticipantes de nossa aventura hominescente.
IHU On-Line – Diz-se que no umbral da academia de Platão havia um conselho de que só entrasse ali quem soubesse geometria. Esse “conselho” tem sua versão moderna na teoria geral dos sistemas de Bertalanffy e na teoria da complexidade de Morin. Acredita que a religação dos saberes pode tornar mais pacífica e ressignificar a existência das pessoas?
Edgard de Assis Carvalho – A Teoria Geral dos Sistemas e o pensamento complexo são complementares. Não podem ser igualados. A existência humana pacífica, tão proclamada desde Kant a respeito da paz perpétua, requer um trabalho sistemático no nível das ideias. As noosferas e as noologias estão aí para serem retrabalhadas a todo tempo. A religação dos saberes é uma base cognitiva e afetiva a ser aplicada em todos os níveis da formação escolares. A aquisição de saberes transversais é a base que deve reger a reforma do ensino e da educação. A religação, portanto, não é solução para nada, mas desafio constante a ser posto em prática nas escolas do ensino fundamental, médio e superior. A fragmentação que hoje domina os campos do saber impede a consolidação do humanismo. É uma reserva de poder de áreas disciplinares que se contentam com avaliações quantitativas e produtivismos classificatórios. A pergunta que deveria ser dirigida aos avaliadores nomeados pelo aparato de Estado é quem irá avaliá-los. Essas comissões consagram a fragmentação e, com isso, são empecilhos à construção do conhecimento pertinente, aliás um dos saberes propostos por Edgar Morin.
IHU On-Line – Como os sete saberes podem se fazer presentes para as pessoas nos dias de hoje? Qual é a grande esperança que nasce a partir de uma nova concepção de vida e relacionalidade?
Edgard de Assis Carvalho – A proposta dos sete saberes – as cegueiras do conhecimento: o erro e a ilusão, o conhecimento pertinente, a condição humana, a identidade terrena, as incertezas, a compreensão, ética do gênero humano – tem a ver com algo mais profundo. Foi um desafio proposto a Edgar Morin pelo ministro da educação nacional da França, em 1999, no final segundo mandato de François Mitterand. A proposta visava prioritariamente o ensino médio. Em sucessivas reuniões preparatórias e entrevistas à imprensa, Edgar Morin sempre enfatizava que os saberes não deveriam ser concebidos como disciplinas. Eles são deflagradores de uma cosmovisão capaz de religar definitivamente a cultura científica e a cultura das humanidades. Essa necessidade já havia sido explicitada por Charles Snow em 1957. Em As duas culturas , Snow é enfático ao afirmar que qualquer sistema social que pensasse a si mesmo com sabedoria deveria empenhar-se na busca dessa junção, não por justaposição, mas por transversalidade. Talvez por isso o projeto da reforma do ensino médio não tenha dado certo. Foram grandes os protestos sindicais. Restou uma reserva de memória para ser redefinida nas escolas empenhadas numa educação planetária. No Brasil, em 2010, ocorreu em Fortaleza uma conferência internacional presidida por Morin. Os saberes foram reiterados como prioritários e o congresso lançou um manifesto que foi institucionalmente divulgado. É preciso, porém, ter em mente que reforma da educação só ocorrerá a partir da reforma dos educadores. Essa a formulação de Marx na IX tese sobre Feuerbach , aliás sempre referida por Morin, deve ser o fio condutor de qualquer iniciativa reformadora. O pensamento complexo não pensa contra Marx, mas com Marx. É necessário retomar os fundamentos perdidos, saturar a noção de homem genérico com emoção e descomedimento.
Somos seres dotados de razão, mas não podemos nos deixar dominar pelos atratores do racionalismo e da racionalização. A desrazão está diante de nós e integrá-la ao nível dos saberes sistematizados é algo prioritário e inadiável. Uma nova concepção de mundo exige que a esperança se converta em meta prioritária. Sem ela, instalam-se o conformismo e a adesão às práticas convencionais. Com ela podem-se construir vias para o futuro da humanidade desencadeadas por amplas reformas do pensamento, da educação, da sociedade, da vida. Esse é o propósito do último livro de Edgar Morin – A via para o futuro da humanidade.
IHU On-Line – Gostaria de acrescentar alguns aspectos não questionados?
Edgard de Assis Carvalho – Como explicitei anteriormente, a complexidade não deve ser vista como solução para os males do mundo, mas como desafio constante a ser posto em prática na vida social em seu conjunto em prol de um mundo mais justo, equitativo e ético, e isso no nível do indivíduo, da sociedade e da espécie. Recentemente, Morin publicou um pequeno livro – O Caminho da esperança (Rio de Janeiro: Bertrand Brasil, 2012), escrito com Stéphane Hessel . Único representante vivo dentre os signatários da Declaração Universal do Direitos do Homem, Hessel, hoje com 93 anos, notabilizou-se em 2011 pela publicação de um pequeno livro – Indignai-vos – no qual conclama as novas gerações a se revoltarem contra o desmando generalizado instalado no mundo. Em O caminho da esperança, ambos reiteram que o objetivo que pregam implica a denúncia do curso perverso da política insensata atual. Se ela permanecer intocada, que desastres irreversíveis advirão. A salvação pública de que necessitamos requer revolta, esperança, determinação em prol de uma política de civilização que abarque todos os domínios da vida.