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André Dick
Para o poeta e crítico literário gaúcho Eduardo Sterzi, o escritor italiano Dante Alighieri “tematizou constantemente sua própria vida em sua obra, transpondo, com menor ou maior transfiguração, acontecimentos que viveu e personagens que conheceu para o interior dos textos, sendo impossível, ou infecundo, separar, mesmo de uma perspectiva analítica, vida e poesia na sua obra”.
Nesta entrevista, concedida por e-mail à IHU On-Line, Eduardo fala também sobre o processo de realização da obra Por que ler Dante, que lançou este ano pela editora Globo, numa nova coleção dedicada a mostrar a história de escritores consagrados. Assim, revela seus principais apontamentos sobre a obra do escritor e político de Florença que deixou à humanidade obras de notável relevância. Segundo Sterzi, a Divina Comédia, por exemplo, “como nenhum outro texto, a não ser a Bíblia, tornou-se uma espécie de repertório permanente de imagens à disposição de todos, mesmo daqueles que jamais leram um único verso escrito por Dante”. No entanto, ele destaca outro livro vital para o leitor entrar com esse autor: Vida nova, em que Alighieri conta como conheceu sua amada Beatriz, a quem dedicou seus versos, e por meio da qual desenvolve sua perícia em misturar dados biográficos com a literatura.
Sterzi é mestre em Teoria Literária, pela PUCRS, com dissertação sobre Murilo Mendes, e doutor em Teoria e História Literária, pela Unicamp, com tese sobre Vida nova, de Dante Alighieri. Atualmente, faz pós-doutorado na USP, junto ao Departamento de Letras Clássicas e Vernáculas da USP, com uma pesquisa intitulada “Desertos: poesia moderna e paisagem negativa”. Também é autor do livro de poemas Prosa (Porto Alegre: Instituto Estadual do Livro, 2001) e organizador de Do céu do futuro: quatro ensaios sobre Augusto de Campos (São Paulo: Ed. Marco, 2005).
IHU On-Line - Como foi seu primeiro contato com a obra de Dante? Sendo também poeta, foi por meio de outros poetas? E o interesse por sua obra veio ao mesmo tempo de querer saber mais sobre sua vida, querendo entrar em contato com sua biografia?
Eduardo Sterzi – Não recordo exatamente como foi meu primeiro contato com a obra de Dante. Provavelmente, como todo mundo, fui-me habituando, ainda na infância, às inúmeras repercussões desta obra, que estão por toda a parte na nossa cultura. Porque este é um ponto decisivo da obra dantesca, sobretudo da Comédia: como nenhum outro texto, a não ser a Bíblia, ela tornou-se uma espécie de repertório permanente de imagens à disposição de todos, mesmo daqueles que jamais leram um único verso escrito por Dante. São poucos os filmes-catástrofe ou os filmes de terror que não têm alguma referência ao Inferno de Dante. Toda nossa imaginação do Inferno – tal como registrada pelas mais diversas artes – é sobretudo dantesca. Acredito que, a qualquer um com alguma curiosidade intelectual, essa onipresença da referência a Dante – que passa pelo próprio adjetivo “dantesco” – termina levando, mais dia menos dia, aos textos.
Se eu tivesse, porém, de datar um primeiro contato significativo com a poesia de Dante, diria que aconteceu provavelmente em 1991, no meu primeiro ano de faculdade, quando eu tinha 17 ou 18 anos e li, numa biblioteca da UFRGS, as traduções de cantos da Comédia que estão no livro O anticrítico (São Paulo: Companhia das Letras, 1986), de Augusto de Campos, acompanhadas de um ensaio em forma de poema que muito me impressionou à época (e ainda hoje, de algum modo, continua a orientar minhas leituras de traduções da Comédia, e também de outros poemas, de outros autores). Este é talvez o ponto-zero, pelo menos que eu me lembre, do meu interesse pela obra de Dante, interesse que, quinze anos depois, resultou numa tese de doutorado ainda não publicada como livro, assim como, agora, resulta neste livro que está sendo lançado. (Quanto à última parte da pergunta, não sei dizer se o interesse pela biografia de Dante surgiu junto com o interesse pela poesia dele. Provavelmente sim, já que, como disse antes, sua obra é, num sentido profundo, radicalmente autobiográfica. E também porque sempre me pareceu que o conhecimento da vida do escritor, assim como do seu contexto histórico, é um elemento importante para o conhecimento de sua obra – algo que vale para Dante mas também para qualquer outro.)
IHU On-Line - Em seu livro Por que ler Dante, você, portanto, faz uma mescla entre biografia e análise da obra de Dante, sobretudo da Vida nova e da Divina comédia. Como se faz essa interseção entre vida e linguagem na própria selva oscura de Dante?
Eduardo Sterzi - Inicialmente, devo esclarecer que a mescla de biografia e análise da obra – ou, antes, a articulação das duas abordagens, em dois momentos sucessivos, constituintes, respectivamente, do primeiro e do segundo capítulos do livro – atendeu a uma exigência da coleção Por que ler, que segue um esquema único para todos os autores. Em todos os livros da coleção (numa primeira leva, além deste dedicado a Dante, há dois outros, dedicados a Shakespeare e a Jorge Luis Borges, e logo aparecerão outros dedicados a Manuel Bandeira e Guimarães Rosa ), há no começo uma introdução biográfica, com cronologia apensa, depois um ensaio de leitura, completando-se o volume com uma seleção de trechos de obras do autor examinado e uma série de indicações bibliográficas. Este modelo compartimentado é prático sobretudo do ponto de vista do leitor, pois, especialmente no caso de uma releitura ou de uma consulta, permite um acesso mais rápido à informação que se está buscando. No entanto, em alguma medida, separa-se aí, nesta divisão em capítulo autobiográfico e capítulo, digamos, crítico, o que, sobretudo no caso de um autor como Dante, se dá de modo muito imbricado: dado que Dante tematizou constantemente sua própria vida em sua obra, transpondo, com menor ou maior transfiguração, acontecimentos que viveu e personagens que conheceu para o interior dos textos, é impossível, ou infecundo, separar, mesmo de uma perspectiva analítica, vida e poesia na sua obra. Até porque o movimento presente na obra de Dante é um pouco mais complexo do que isto que acabo de dizer pode dar a impressão: não há apenas um transporte de elementos da vida para a poesia, mas também uma espécie de produção (e não apenas reprodução) contínua e programática de vida no texto.
Uma obra profundamente autobiográfica
Neste sentido, podemos dizer que a obra de Dante é profundamente autobiográfica: como se ele, ao escrever seus poemas, escrevesse também a si mesmo como um ser a um só tempo interno e externo ao poema. Sabemos bem, desde certo estruturalismo, que os personagens literários (e Dante faz de si mesmo o protagonista de sua obra, sendo esta uma de suas grandes novidades) são, a rigor, “seres de papel”; no entanto, como bem percebeu George Steiner, são também, pelo menos nas grandes obras, “presenças reais”. Este é um nó que o leitor, mesmo o leitor crítico, não tem como desfazer – e, acredito, nem deve tentar. A estratégia que adotei, ao escrever este livro, foi incrustar apontamentos biográficos no ensaio de leitura, assim como, complementarmente, abrigar digressões sobre os textos no capítulo biográfico. E, quanto a essas digressões do capítulo inicial, não tocam apenas aos textos dantescos, mas também a alguns textos daquele que foi um dos principais copistas e biógrafos de Dante, o grande Giovanni Boccaccio, ele mesmo um escritor decisivo do período imediatamente posterior a Dante. Não temos muitos documentos que testemunhem da vida de Dante; na ausência desses documentos, a imagem inicial que temos dele vem tanto da sua obra quanto da biografia escrita por Boccaccio, o Pequeno tratado em louvor de Dante. Basta lembrar, por exemplo, que foi Boccaccio quem forneceu à posteridade a identificação entre a Beatrice-personagem da Vida nova e da Comédia e a menina Bice Portinari: o que pode ser verdade, mas pode ser também uma ficção boccacciana.
IHU On-Line - Em que medida o Dante envolvido com a política se reflete em sua obra literária?
Eduardo Sterzi - De fato, um dos aspectos distintivos da vida de Dante foi seu alto envolvimento na política florentina e italiana de seu tempo. Poucos poetas de grandeza comparável (se há algum...) tiveram uma participação política tão destacada: Dante, não esqueçamos, chegou a ser, ainda que por breve período, um dos administradores principais de sua cidade natal, à época uma das cidades mais importantes da Europa. Sua experiência política – que acabou por levá-lo ao exílio, de que nunca retornou – foi fundamental para a configuração da obra que assinala sua maturidade como poeta, a Comédia. Na Vida nova, escrita quando Dante ainda mal se iniciava na vida pública de Florença, a sempre conturbada política da península italiana parece estar ausente, pelo menos à primeira vista (um exercício crítico interessante seria tentar ver se em algum momento deste livro de juventude a vida política se infiltrou, ainda que a conta-gotas, no texto. Há alguns pontos que dão o que pensar).
A política na Divina Comédia
Na Comédia, em compensação, a política é, explicitamente, um dos elementos cruciais de organização do poema. Nesta que é sua obra máxima, Dante lamenta a desagregação política da Itália (na qual cada cidade parece estar em guerra contra todas as outras e dentro de cada uma as facções se combatem violentamente) e, ao mesmo tempo, expõe a utopia de um império universal que viesse trazer tranqüilidade para a região. Tendo em vista ambos os fins, Dante apresenta no poema diversos personagens históricos que desempenharam papel decisivo na política européia, personagens provenientes tanto da história da Roma antiga quanto dos anos imediatamente anteriores à redação do poema. Alguns destes personagens são elogiados como modelos de conduta ética e política; outros – para satisfação de todos aqueles que conservaram a capacidade de se indignar com os absurdos da vida pública – são justamente castigados no Inferno ou no Purgatório. Dentro desse tópico, vale ainda lembrar que Dante, além de poeta, foi também um pensador político, que nos deixou um tratado importante a respeito de sua idéia do Império universal, um tratado escrito em latim e cujo título é Monarchia.
IHU On-Line - Uma de suas idéias centrais é de que a Vida nova seria o primeiro livro da literatura moderna, como diz em seu livro e numa entrevista à IHU On-Line. Poderia explicar de que modo se utilizam elementos característicos da modernidade para caracterizar uma obra escrita na Idade Média, não ligada diretamente ao conceito de modernidade?
Eduardo Sterzi - Como busco mostrar na minha tese, talvez nosso entendimento do que seja a modernidade seja perturbado por uma apreensão limitada do tempo histórico. As narrativas históricas convencionais costumam adotar dois modelos básicos e antagônicos: um atento sobretudo às continuidades, outro atento às rupturas. Na verdade, o que alguns objetos especiais nos demonstram – e a obra de Dante é um desses objetos – é que o modo dualista como pensamos habitualmente o tempo histórico não dá conta da complexidade aí em jogo. É neste sentido que Georges Didi-Huberman, um dos teóricos com quem mais tenho aprendido nos últimos anos, diz que a história da arte (em cujo âmbito eu incluo, de minha parte, a história da literatura) pode servir de guia para as outras disciplinas históricas, assim como a lingüística foi a ciência-piloto aos tempos do estruturalismo. Isto seria possível porque os objetos artísticos (entre eles, incluo os textos literários) são objetos temporalmente complexos, feitos a um só tempo de sobrevivências e de antecipações, constituídos pela absorção de imagens e formas do passado e pelo pressentimento de imagens e formas do porvir. Tudo isso ao mesmo tempo que testemunham, mais ou menos transfiguradamente, do seu presente. Toda obra descobre, rememora e sonha; vê, revê, prevê (quanto a isto, Dante é exemplar).
“Todo fenômeno histórico é feito de sobrevivências e antecipações”
Ao fazermos a história das obras, acabamos percebendo que apenas um modelo historiológico e historiográfico que contemple ao mesmo tempo as continuidades e as rupturas, as séries e as singularidades, respeita a natureza desses objetos especiais. E acontece que, na verdade, isto não é correto apenas em relação às obras artísticas ou literárias. Todo fenômeno histórico é feito de sobrevivências e antecipações: basicamente, está ligado ao que ocorreu antes, por um lado, e, por outro, ao que ocorreria depois. Sendo assim, procurei inicialmente, na tese, verificar como isso que chamamos de modernidade tem suas origens naquele momento que conhecemos pela denominação de Idade Média: a própria denominação modernitas é medieval. Para não me alongar mais, digo apenas que diversas das práticas e instituições que identificamos como modernas – da literatura em vernáculo à universidade, dos Estados burocráticos à urbanização crescente – são construções do século XII. Ou seja, do século anterior ao início da produção literária dantesca, que a tudo isso (e a muito mais) acaba respondendo criativamente. Mas, se olhamos diretamente para a Vida nova, o que eu quis ressaltar, ao dizer que nela se pode encontrar uma representação da irrupção do que seria a lírica moderna, foi a novidade que ela trouxe em relação aos modelos anteriores de lírica, que ela absorve, reprocessa e lança para o futuro. Na Vida nova, Dante cria uma forma literária até então inexiste, trabalhando a partir do modelo de uma forma que lhe vem da antigüidade, o prosimetrum, no qual trechos de prosa se alternam com poemas. A novidade de Dante – novidade afirmada no título do livro – foi escrever os trechos em prosa a partir de poemas que ele já tinha prontos, poemas escritos ao longo dos dez anos anteriores à composição da prosa. Ao assim agir, Dante não fez menos do que transformar o intervalo temporal entre a redação dos poemas e a redação da prosa num espaço para a irrupção e consolidação da consciência crítico-poética, propriamente autoral. A transformação do tempo em consciência é a grande novidade da Vida nova, e foi isto, sobretudo, que ela legou aos poetas que vieram depois, a começar por Petrarca, que conhecia muito bem os livros de Dante.
IHU On-Line – Um dos elementos mais característicos de Dante seria ele transformar, por vezes, fatos de sua vida em versos, como percebemos em sua análise da Vida nova. Como podemos avaliar o tratamento que ele dava à subjetividade? No que ela se difere, sendo Dante considerado um poeta moderno, por exemplo daquela de Mallarmé, com sua “ausência do eu”?
Eduardo Sterzi - É claro que quando dizemos que Dante pode ser considerado, em alguma medida, um poeta moderno e que Mallarmé pode ser considerado – também em alguma medida – um poeta moderno, o significado de “moderno” não é exatamente o mesmo para os dois. Mas o mesmo deveríamos constatar quanto ao uso do adjetivo “antigo” quando aplicado a Homero e a, digamos, Catulo. O erro é conceber seja a modernidade, seja a Antigüidade, ou ainda a Idade Média, como realidades fixas, quando na verdade se trata de realidades fundamentalmente dinâmicas ou instáveis, denominações que damos a vastos deslizamentos das idéias e das instituições, deslizamentos que muitas vezes abrangem ao mesmo tempo uma coisa e seu contrário. É neste sentido que, para mim, Dante e Mallarmé surgem como dois autores polares para a modernidade poética: o primeiro se situa no início de algo que terá no segundo o seu fim. Ou melhor dito, para preservar-se a complexidade e a pluralidade da história: Dante se situa num dos inícios de algo que terá no segundo um de seus fins. Este algo pode ser definido, ainda que de modo não de todo exato (sem o rigor conceitual que seria exigível), como a inscrição da subjetividade na poesia. Vale notar que o próprio Mallarmé parecia conceber sua posição histórico-poética de modo semelhante, ao dizer, com evidente intertexto dantesco, que a Destruição era sua Beatriz.
IHU On-Line – Em Por que ler Dante, você traça um detalhamento completo dos passos de Dante. Você parece discordar claramente de Harold Bloom, para quem Beatriz seria mais uma criação de Dante, e de Auerbach, para quem a Vida nova, por exemplo, seria imprestável para coletar dados da vida do poeta. Até que ponto, em sua opinião, a biografia continua sendo também uma ficção?
Eduardo Sterzi - No caso de Dante, dada a escassez de documentos que possam nos assegurar a respeito do que de fato se passou em sua vida, temos de nos contentar em confiar desconfiando, ou desconfiar confiando, no que o próprio Dante nos diz, se queremos conhecer algo sobre sua vida. Assim como também no que Boccaccio e outros biógrafos nos dizem. Sabemos que nesses textos autobiográficos e biográficos nem tudo é verdade, visto que às vezes há fatos discordantes ou obviamente falsos; mas não temos como saber se tudo, neles, é mentira – ou ficção. Tenho de dizer que justamente devido a essa carência de informação segura, não fiz, ao contrário do que a pergunta supõe, um “detalhamento completo” do percurso de Dante. Não teria como fazê-lo. Meu consolo é que mesmo os maiores especialistas em biografia dantesca também não teriam como chegar a mais que uma aproximação. Quanto a discordar de Bloom, também fico em dúvida se de fato há uma discordância fundamental, ou se se trata de uma questão de ênfase. Não nego que Beatriz seja, em alguma proporção, uma criação de Dante. Mas acho interessante, e relevantíssimo de um ponto de vista crítico, que Dante muito provavelmente tenha modelado a personagem Beatriz a partir de uma pessoa que existiu e com quem teve contato (ainda que desconheçamos a extensão e a profundidade desse contato). Para a estratégia discursiva de Bloom, era essencial ressaltar a livre criação de Dante, sua capacidade de criar como que ex nihilo uma figura tão pregnante. Para a minha estratégia discursiva (que, assim espero, é antes – como, de resto, a de Bloom – uma estratégia crítica), interessa salientar os procedimentos de transfiguração da vida em poesia, da experiência em texto, já que me importa cada vez mais antes a formação do texto (que continua mesmo depois da publicação, não nos enganemos) do que o texto formado de uma vez por todas, antes as possibilidades de desestabilização do texto do que seus protocolos de canonização.
IHU On-Line - Você já deu cursos sobre a obra de Dante. Há alguns elementos determinados e mais destacáveis que levam os leitores a se interessar por essa obra há séculos?
Eduardo Sterzi - Os elementos que levam os leitores a se interessar por Dante são os mais variados, dependendo da formação e da personalidade de cada um, ou mesmo do período da vida em que esse interesse surge. Entre meus alunos e entre ouvintes de palestras que dei, costuma haver sobretudo a vontade de conhecer melhor uma obra sobre a qual muito se fala há tanto tempo. Mas há também descendentes de italianos que querem conhecer mais da cultura de seus antepassados, há pessoas mais jovens que ainda não leram Dante mas têm informações sobre sua obra a partir de adaptações ou referências cinematográficas, musicais ou gráficas (os quadrinistas têm uma compreensível atração por Dante – e isto desde Botticelli, que, no Quatrocentos, produziu incríveis “quadrinhos” para ilustrar a Comédia). Certamente, esses não são os mesmos motivos que levaram leitores de outras épocas a se interessar por Dante. Mas não são menos legítimos. Aliás, uma das maravilhas da literatura e da arte é que elas ensejam relações fundadas na gratuidade e na liberdade: nenhum motivo que nos leve a uma obra é de fato legítimo; o que significa também que todos os motivos, à sua maneira, são legítimos.