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Graziela Wolfart
Durante uma longa conversa em seu gabinete, no Instituto Anchietano de Pesquisas – IAP, localizado na Antiga Sede da Unisinos, em São Leopoldo, o professor, pesquisador e padre jesuíta Pedro Ignácio Schmitz falou muito sobre o que já aprendeu em mais de 40 anos de pesquisa arqueológica acerca das populações indígenas. Ele acredita que os índios, assim como nós, se adaptam muito bem às mudanças. “As pessoas acham que os índios são bichos do mato, mas não são. Se você encontrar um índio com o seu laptop, seu telefone celular, e andando num carrão importado, ou no seu avião, não pense que ele deixou de ser índio. Ele sempre será, pois índio é identidade”. Sobre a perda da cultura, o professor Ignácio explica: “O problema que acontece com eles é que são derrotados militarmente, em termos de guerra, e, com isso, muitas vezes são derrotados em termos de valores e de sociedade. Ou eles se resignam e ficam à margem, ou pedem os novos valores”.
Pedro Ignácio Schmitz é professor e pesquisador no Instituto Anchietano de Pesquisas da Unisinos e sócio-fundador da Sociedade de Arqueologia Brasileira (SAB). É graduado em Geografia, História, Filosofia e Teologia e doutor em História. Trabalha, entre outros assuntos, com populações indígenas e missões religiosas na América Latina. Publicou e organizou 23 livros, entre eles Içara: um jazigo mortuário no litoral de Santa Catarina (São Leopoldo: Unisinos, 1999), Aterros indígenas no Pantanal do Mato Grosso do Sul (São Leopoldo: Editora Unisinos, 1999) e Casas subterrâneas nas terras altas do sul do Brasil (São Leopoldo: Gráfica Unisinos, 2002), Confira a entrevista:
IHU On-Line – Qual é a importância da pesquisa arqueológica para a descoberta das raízes da cultura indígena, no sentido de entender o índio de hoje?
Pedro Ignácio Schmitz - A pesquisa arqueológica é importante para mostrar como as populações que estavam aqui na América têm raízes diferentes e desenvolvimentos diferentes, através de milênios. Essas populações não têm nada a ver com o desenvolvimento da cultura nem na Europa, nem na África, nem na Ásia. Elas formam um conjunto de populações e criam suas próprias culturas autonomamente. Não há nenhuma influência marcada do resto do mundo sobre estas populações. Elas criaram, para si, as culturas que precisavam e chegaram a níveis bem altos nesse sentido. Na época do descobrimento, as maiores populações estavam na América, assim como as maiores cidades, organizações criadas por essas populações. Elas conseguiram um nível bem alto de organização em algumas regiões. Em outros lugares, ficaram com uma cultura de tecnologia menos avançada, mas suficiente para atender às suas necessidades. As maiores cidades do mundo estão, nessa época, na América, onde há muitas com cerca de 100 mil habitantes. A capital dos astecas tinha 350 mil habitantes. Enquanto isso, as cidades européias tinham 50 ou 60 mil (as maiores). Por outro lado, essas aglomerações humanas do Império Incaico tinham uma população de muitos milhões de pessoas organizadas debaixo de um único comando, uma única estrutura, maior do que as estruturas européias. Para termos uma idéia dessas populações, Portugal, no tempo do descobrimento do Brasil, tinha um milhão de habitantes. Aqui na América, nós tínhamos 15 milhões, além de todos os astecas e os maias. E no Brasil, nessa mesma época, nós tínhamos um grupo indígena, os Guarani, que teria ao menos um milhão de habitantes.
IHU On-Line - Por que tantos na América? Pelo clima?
Pedro Ignácio Schmitz - Eram populações humanas, inteligentes, que se desenvolveram de acordo com as suas necessidades, contingências e provocações. Então, em áreas onde havia muita provocação, como nos Andes, onde o deserto crescia muito rapidamente, as populações tinham que pensar como fazer para sobreviver. Por isso, se criaram culturas, como se criou no Egito, porque o deserto avançou, ou na Mesopotâmia. O trabalho da Arqueologia é recompor essa história e mostrar que essas populações têm uma identidade própria e seus próprios valores. Só não pôde competir com a Europa, porque este continente tinha tecnologias novas: pólvora, canhões, barcos, outras armas, cavalos. Então, essa população, que era grande, por causa de diferenças tecnológicas, ideológicas e sociais, sucumbiu frente à população européia.
IHU On-Line - Quais as populações indígenas da época que restam até hoje?
Pedro Ignácio Schmitz - Ainda sobra mais ou menos uma décima parte das populações que havia naquele tempo. Nós tínhamos na América mil e quinhentas línguas independentes, o maior número do mundo. Dessas, devem sobrar dez por cento. As outras desapareceram. Uma grande parte das culturas que essas populações criaram desapareceu no conflito que surgiu ao tempo da conquista. O trabalho que fazemos é mostrar que, ao lado da Europa, da África e da Ásia, nós tivemos aqui culturas que começaram há 12 mil anos, atrasadas com relação ao resto do mundo. Mas mais ou menos equiparadas ao resto do mundo, quando chegaram aqui os europeus. Essa história deve aparecer, porque eles são gente igual a todos os outros. No entanto, como há diferenças, através do tempo, em termos de tecnologias, organizações sociais e outros aspectos, populações que chegam num momento de apogeu se expandem sobre as outras populações, que vão desaparecendo. O Império Romano, por exemplo, se expandiu por toda a Europa e acabou com as populações européias. Isso se deu antes também, com o Império Persa, com Dario, que também se sobrepôs a todos. É um fenômeno normal. Só que aqui temos uma globalização muito mais forte do que do Império de Dario, do Império Romano, ou do que outros impérios. Essa expansão européia foi muito mais avassaladora. Nesse tempo, a tecnologia permitia atravessar oceanos. Então, eles avançam em cima do mundo e fazem uma grande globalização, como essa que vivemos hoje. É o mesmo problema. Hoje em dia, quem domina o mundo são as novas tecnologias. Se você não comprar um computador novo, você está fora. Assim, todas as populações que não conseguem alcançar este nível, comprar esta nova tecnologia, ficam defasadas.
IHU On-Line - Qual é a ideologia e os valores que essas populações indígenas cultivavam e quais são os conflitos que permanecem até hoje?
Pedro Ignácio Schmitz - Com esse avanço da Europa, naturalmente, os valores indígenas foram postos em questão. E os próprios indígenas, muitas vezes, os puseram em questão. Existe um caso muito sério com os astecas, que eram um povo muito desenvolvido, e, quando foram derrotados, pela primeira vez, os franciscanos mostraram que eles estavam defasados. As grandes lideranças astecas pediram aos franciscanos que eles dessem as novas pautas, os novos valores. Eles mesmos pediram, porque estavam perdidos e não sabiam mais o que fazer. O mesmo aconteceu depois, com outras populações, que ficaram defasadas, não queriam mais competir e adotaram o cristianismo. Foi uma mudança de valores muito forte. Vemos isso, por exemplo, nas reduções dos Guarani. Muitas vezes, os grandes caciques já construíam uma pequena igreja no mato e mandavam chamar um missionário para que ele passasse a nova orientação. O problema que acontece com eles é que são derrotados militarmente, em termos de guerra, e, com isso, muitas vezes são derrotados em termos de valores e de sociedade. Ou eles se resignam e ficam à margem, ou pedem os novos valores.
IHU On-Line – E como o senhor vê isso?
Pedro Ignácio Schmitz - É uma decisão muito importante, que pode resultar na sobrevivência ou na morte do grupo. É lamentável essa perda da cultura, mas o primeiro valor de todos os seres humanos é a sobrevivência. Os Guarani adotaram um velho regime: viver como os antigos. Então, eles estão tentando recuperar valores que existiram antes das missões e estão vivendo isso como se fossem monges. São valores muito duros, como não comer comida de branco, não beber bebida de branco, não assumir os valores dos brancos, mas viver como os antigos viviam. É uma opção muito perigosa e corajosa também. Os Kaingang são outros índios que andam por aqui, pelo interior, mas que estão buscando permanentemente a atualização, a conquista de espaços, de territórios. Em Porto Alegre, temos o caso do Morro do Osso, onde há um conflito violento. Estive em um simpósio no ano passado sobre a origem desses grupos, e a maior parte dos participantes eram índios kaingang do Morro do Osso. Eles estão pleiteando um espaço dentro de Porto Alegre, e a coordenadora do simpósio tinha dado um parecer negativo para o pleito deles. Eles apareceram, falaram, bateram tudo o que podiam bater. É a luta, a diferença de posicionamento dessas populações. Depois que passou o primeiro conflito, o primeiro desânimo, o primeiro desespero, a maior parte dos grupos está outra vez se afirmando como índios, e não só como índios genéricos, mas como índios Kaingang ou Mbya. No Mato Grosso do Sul, existe o grupo Kaiowá-Guarani. Eles não aceitam mais serem chamados puramente de índios. Isso é o movimento de afirmação. Eles sabem que têm problemas com isso, mas é a única saída que encontram.
IHU On-Line - E por que têm ocorrido os episódios de suicídio entre os Kaiowá no Mato Grosso do Sul?
Pedro Ignácio Schmitz - Ninguém sabe por que isso acontece. Psicólogos e antropólogos estudam isso. Certamente, é um desespero diante da situação em se encontram. E quem se suicida não são os velhos, são crianças de oito a dezesseis anos. E os caciques dizem: “Nós perdemos a chave para resolver esse problema. A nossa fé ao nosso ritual e ao sobrenatural nós perdemos. E não conseguimos mais salvar essas populações”. Eles estão batalhando para manter a sua cultura. Mas muitos elementos que possuíam para resolver esses problemas os chefes não sabem mais. O suicídio é um problema muito sério na cultura. Essas crianças que se suicidam, para eles, nunca vão chegar ao descanso. E por isso elas vêm buscar outros para fazer companhia. Isso é terrível. Se suicidar é ir contra a vontade de Deus. Ou seja, você não foi chamado; isso deve acontecer quando você for chamado, e não por livre e espontânea vontade.
IHU On-Line - Na pesquisa arqueológica que o senhor vem conduzindo desde 1965, foram descobertas casas de índios de cerca de 11 mil anos, é isso? Onde estão essas casas?
Pedro Ignácio Schmitz - Em Serranópolis, Goiás. Estudamos 40 abrigos onde eles moravam 11 mil anos antes do presente, antes de agora. Eram grutas de pedra onde eles se abrigavam. Elas guardam os instrumentos, os sepultamentos, os restos de comida. Podemos recompor a vida deles. As paredes estão pintadas com bichos e figuras geométricas, que podem oferecer uma imagem desses grupos, que voltavam muitas vezes nas mesmas grutas ou moravam nelas por muito tempo. No começo, pensávamos que esses índios ficavam vagando pelo Brasil. E essa pesquisa mostra que eles já tinham uma estabilidade relativa, não estavam vagando à toa. Depois, as grutas são abandonadas por alguns milênios até que outro grupo volta a ocupá-la.
IHU On-Line - Como são essas “casas”?
Pedro Ignácio Schmitz - São cavernas naturais, muito agradáveis. Nós trabalhávamos no tempo da chuva, escavando no interior dessas grutas. Enquanto chovia a cântaros, nós ficávamos muito tranqüilos lá dentro. Uma das grutas, em específico, tem 1.600 metros quadrados, bem maior do que um apartamento, completamente plano e seco. No inverno, o sol entra até o fundo, proporcionando uma casa aquecida. Naquele tempo, os índios buscavam esses abrigos naturais. Em outros, percebemos que eles moravam fora, na beira do rio, provavelmente numa outra estação em que não chovia. E esses índios foram exterminados no século XIX. Os índios não são sempre os mesmos, eles vão mudando, inclusive podemos dizer que de raça. Há um momento que se interrompe esse povoamento. E aí entra essa discussão sobre haver uma ou várias populações indígenas. Por volta de 8.500 anos atrás, nessas grutas muda tudo. Havia, até então, uma população africana, mais australóide, com o nariz mais achatado. Depois, apareceu uma população com uma cara mongolóide, com olhos puxados, que é como conhecemos os índios hoje. Esse corte se dá exatamente há 8.500 anos e nas grutas eu vejo exatamente, claramente manifestado, muito bem datado. São dados que vão compondo essa história que precisamos contar.
IHU On-Line - E nessas descobertas, como restos de comida, desenhos nas paredes, o que o senhor destaca como mais fascinante sobre a cultura dessas populações?
Pedro Ignácio Schmitz - Percebo que essas populações criam culturas regionais. Toda a área de clima mais quente, pertencente à região do cerrado e da caatinga, tem uma cultura. E tudo o que está de São Paulo para baixo tem outra cultura, nitidamente diferente. As populações se adaptam. Depois, aos poucos, na Amazônia, vão aparecendo grupos agricultores. Isso é fundamental, pois não dependem mais apenas da caça e da coleta, e passam a produzir o seu alimento. Os Guarani vêm da Amazônia, mas vão se adaptar muito bem aqui no Sul. Os Kaingang vêm dos serrados do Brasil central, há mais ou menos três mil anos. Eles vêm ao Sul e se adaptam muito bem ao pinheiro. Constroem casas dentro do chão, buracos enormes e botam um telhado em cima. A tecnologia vai se espalhando e vai sendo adaptada conforme o novo local. Os índios vão criando suas culturas e, com isso, criam suas ideologias, sua identidade, por oposição geralmente com outros grupos. Os índios, como nós, se adaptam muito bem às mudanças. As pessoas acham que os índios são bichos do mato, mas não são. Se você encontrar um índio com o seu laptop, seu telefone celular, e andando num carrão importado, ou no seu avião, não pense que ele deixou de ser índio. Ele sempre será, pois índio é identidade. E essa identidade é algo que eles estão recuperando. A primeira coisa que eles precisam para viver essa identidade é o espaço. Eles precisam de espaço onde possam se desenvolver livremente. É exatamente esse o problema que motiva o conflito em Roraima (Raposa Serra do Sol). O resto é o resto. Antigamente, eles tinham o espaço do mato, para a caça e a coleta. Hoje, o lugar de caça e coleta é a cidade.
IHU On-Line - E a educação dos índios, como funciona?
Pedro Ignácio Schmitz - Eles têm os seus professores. Hoje, nas universidades, há um grande número de índios. Os cursos mais procurados por eles são os de Pedagogia, Direito, Medicina e Geologia. Eles vão continuar sendo índios, mas se apossam de toda a tecnologia possível. O índio precisa buscar elementos da cultura do branco. Hoje, eles estão descobrindo tanto a tecnologia moderna quanto resgatando o seu passado.
IHU On-Line - O senhor acha que é plenamente possível continuar mantendo a cultura deles, da identidade indígena, e incorporar elementos da cultura do branco?
Pedro Ignácio Schmitz - Claro. Essa é a única saída deles. Eles estão dentro das cidades, se estruturam, tem as suas associações registradas em cartório, em que eles se organizam à maneira do branco. Ainda têm os seus caciques, que vão mandar nessa relação que estabelecem com a sociedade branca. Eles se apropriam não só da tecnologia branca, mas também das estruturas, das convenções e com isso pleiteiam suas exigências. Eles são muito inteligentes.
IHU On-Line - Como o senhor vê os livros didáticos das escolas em relação à forma como apresentam as populações indígenas, criando no imaginário da sociedade brasileira uma visão de índio “bicho do mato”?
Pedro Ignácio Schmitz - Aí entra um elemento muito forte que atualmente virou moda na arqueologia. Há uma tendência para a divulgação dos elementos arqueológicos e dos elementos indígenas, para que as crianças tenham uma noção diferente do que era a vida indígena. Por isso, a importância dos museus também é grande. Essa divulgação é uma das iniciativas mais fortes na administração dos bens culturais. Nos países de Primeiro Mundo, isso se tornou prioridade. Ultimamente, são publicados livros caros e bonitos, com ilustrações. São escritos por jornalistas depois de terem entrevistado arqueólogos. Isso é muito bom, pois não fica uma linguagem técnica. Só não contribui mais com a socialização dos dados pois são livros muito caros, na faixa de R$ 150,00.
IHU On-Line - Como aparece a crença, a espiritualidade e a mística na cultura indígena e relacionada com as crenças do homem branco?
Pedro Ignácio Schmitz - Muitos índios hoje estão retomando suas antigas crenças, como eu já falei. A oração geralmente é feita em poemas cantados. Todos se reúnem na casa de oração, todas as noites. Não são cinco minutos. Eles sabem quando começa, mas não sabem que horas termina. Eles acreditam que, numa dessas noites, a casa vai levantar com eles dentro e todos vão subir para a grande mãe e o grande pai. Essa é a base da terra sem males. É a crença na imortalidade sem morrer. Um desses poemas começa assim: “No começo era a palavra. A palavra fez todas as coisas que existem”. Isso não é familiar, não lembra outra passagem cristã? Cada vez que uma criança nasce, uma palavra assenta. As crianças vivem em liberdade, as mães não se preocupam, pois sabem que são centelhas divinas. É difícil manter essas crenças, pois os velhos vão morrendo. Existem outros grupos que já são completamente católicos ou evangélicos, ou luteranos, ou da Assembléia de Deus. E eles acham isso ótimo, pois se sentem irmãos dos brancos, pois a fé os uniu, e os fez se tornarem iguais. Eles se abraçam e cantam aleluia e isso faz bem para eles. O Pe. Bartolomeu Meliá, quando fugiu do Paraguai, veio para o Brasil, com a missão de converter índios no Mato Grosso do Sul. Ele tentou aprender a ser índio. Foi adotado numa comunidade indígena, onde tinha pai, mãe, irmão e andava como eles. E ele reconheceu que não conseguia conciliar essa vida indígena, da tentativa de ser índio, com seu papel de diretor da missão e de antropólogo. Ele pediu para ser tirado de lá e veio ser capelão dos Kaingang de Nonoai (RS). Então, para ele, estava perfeito. “Todos meus Kaingang são católicos”, disse ele para mim. Então, os índios se identificam com as religiões dos brancos, o que está fortíssimo nas igrejas neopentecostais. Os índios que procuram a Igreja Universal do Reino de Deus acham lá aspectos interessantes, como a possibilidade de conversar com seus antepassados.
IHU On-Line - O que os índios têm para ensinar aos brancos sobre a relação com a natureza?
Pedro Ignácio Schmitz - Quando falamos dos índios brasileiros, costumamos achar que eles são atrasados. Mas depende da comparação que fizermos. Por exemplo, eles cultivaram a Amazônia durante milênios e não a destruíram, porque adaptaram a sua tecnologia e a sua cultura às condições naturais da floresta. Quando chegaram os “gaúchos” na Amazônia, com tecnologia desenvolvida na Europa (que tem clima frio e temperado), derrubaram tudo para plantar um quadrado de eucalipto. Em pouco tempo, arrasaram com a Amazônia. Daí se pensou em resgatar o modelo indígena de cultivo. Nesse modelo, não se limpa a área. Se deixam as árvores grandes, porque elas fazem sombra e defendem do impacto da chuva. Daí se planta, no meio delas, todas as plantas misturadas: milho, feijão, abóbora. Não se planta soja a perder de vista. Então, se o milho precisa de nitrogênio, o feijão oferece, coloca no solo. O problema é que esse sistema não serve para o capitalismo. O índio nos mostra que para cada ambiente existe uma forma de aproveitamento. É preciso conhecer o ambiente e respeitá-lo, adaptando-se para sobreviver. E sobrevivência é o primeiro princípio de qualquer cultura.