Edição 203 | 06 Novembro 2006

Compreensão e rebeldia sobre nós mesmos

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IHU Online

Além de contribuições à Filosofia e às Ciências Humanas, como a Psiquiatria e a Literatura, as idéias de Michel Foucault permanecem vivas e ajudam a compreender “o papel disciplinar que a escola moderna desempenhou na constituição do sujeito, da sociedade e do Estado modernos”, disse o professor Alfredo José da Veiga-Neto, do PPG Educação da Universidade Luterana do Brasil (ULBRA), em entrevista por e-mail à IHU On-Line. Em seu ponto de vista, “Foucault queria que seus livros funcionassem como bisturis ou coquetéis molotov... Assim, mais do que inspirar, o filósofo nos dá ferramentas para compreendermos o nosso presente e aquilo que somos ou aquilo que estamos nós ou estão os outros fazendo conosco e, se for o caso, nos rebelarmos contra isso”.

Veiga-Neto é graduado em Música e História Natural pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Cursou mestrado em Genética e Biologia Molecular e doutorado em Educação pela mesma instituição, com a tese A ordem das disciplinas. Atualmente, Veiga-Neto pesquisa os dispositivos disciplinares e a educação, analisando e problematizando as práticas pedagógicas (discursivas e não-discursivas) que têm se articulado para estabelecer a disciplinaridade tanto como um "problema" epistemológico, quanto como um "problema" comportamental pedagógico a serem equacionados e resolvidos. Desde 1996, na Linha de Pesquisa Estudos Culturais em Educação, no PPG Educação da UFRGS, no qual é professor convidado, coordena o Projeto de Pesquisa Dispositivos Disciplinares e Educação. É professor titular do departamento de Ensino e Currículo da Faculdade de Educação da UFRGS. De sua produção intelectual, destacamos as seguintes obras, por ele organizadas: Crítica pos-estructuralista y educación. Barcelona: Laertes, 1997 e Imagens de Foucault e Deleuze: ressonâncias nietzsceanas. Rio de Janeiro: DP&A, 2002 e Foucault & a educação. 2. ed. Belo Horizonte: Autêntica, 2005, de sua autoria.

IHU On-Line - Qual é a maior contribuição de Foucault à educação? Como se apresenta a atualidade de seu pensamento nesse aspecto?

Alfredo Veiga-Neto
- O pensamento de Foucault parece continuar sempre vivo, seja para a filosofia e para as ciências humanas, seja para a psiquiatria e para a literatura. Na educação, isso é ainda mais interessante, na medida em que ele contribuiu muito para que compreendêssemos o papel disciplinar que a escola moderna desempenhou na constituição do sujeito, da sociedade e do Estado modernos.

IHU On-Line - O que as universidades e as escolas poderiam aprender com suas idéias?

Alfredo Veiga-Neto
- Penso que, nesse âmbito, pode-se agrupar as contribuições de Foucault em três eixos. Num deles, estão os seus estudos acerca do poder disciplinar, aí incluídos os dispositivos de vigilância e controle em funcionamento na escola moderna; isso vale tanto para a educação de crianças pequenas quanto para a educação de jovens e adultos, tanto para a educação Infantil quanto para o ensino universitário. No outro eixo, estão as contribuições de Foucault no campo que se costuma denominar Razão Política. As suas formulações sobre o biopoder e a biopolítica têm sido da maior importância para compreendermos os processos pelos quais se estabeleceram —e se mantêm— o Estado moderno, o liberalismo, a lógica capitalista. Tudo isso adquire hoje ainda mais importância, quando a ênfase na disciplina está se deslocando para a ênfase no controle e quando o modelo imperialista de dominação e exploração está dando lugar a esse novo modelo que Antonio Negri  e Michael Hardt  denominam modelo imperial. 
E, no terceiro eixo, coloco as contribuições de Foucault no campo da constituição do sujeito moderno através das práticas de si mesmo, isso é — e para usar a própria expressão do filósofo—, como um sujeito da ética. Vêm sendo muito numerosas e interessantes as investigações que têm descrito e mostrado práticas escolares —seja na educação infantil, seja no ensino universitário— que operam no sentido de nos constituírem como sujeitos cujas identidades são cada vez mais descentradas, instáveis, mutantes. Aqui, lembro Raul Seixas; com suas antenas sensíveis, o artista criou, há mais de duas décadas, a excelente expressão “metamorfoses ambulantes”.

IHU On-Line - Como a perspectiva arqueo-genealógica de Foucault pode nos auxiliar a repensar e entender a educação brasileira?

Alfredo Veiga-Neto
- Essa pergunta está respondida na questão anterior. Nesses aspectos importantes e fundamentais da educação contemporânea, o que se passa na educação brasileira difere praticamente nada do que se passa na Índia, na França, no Congo ou na Colômbia. Aqui, recorro ao insuperável Jorge Larrosa , filósofo e professor da Universidade de Barcelona: só existe educação comparada se pensarmos naquilo que se pode chamar de razão técnica dos sistemas educativos, isto é, nos seus aspectos mais formais, administrativos, legislativos; se pensarmos com Foucault, veremos que, ao fim e ao cabo, a sala de aula, as práticas escolares, os rituais pedagógicos etc., são altamente inerciais, mudam muitíssimo pouco, no tempo e de lugar para lugar...

IHU On-Line - Acredita que as idéias de Foucault podem inspirar a existência e resistência da alteridade em nossa sociedade? Por quê?

Alfredo Veiga-Neto
- Nesse aspecto, como em vários outros, Foucault é um herdeiro direto de Nietzsche . Lembro aqui as famosas perguntas nietzscheanas: “que estamos fazendo de nós mesmos?”, “que estão os outros fazendo de nós?”. Numa conferência na Universidade de Vermont, em 1982, Foucault disse textualmente: “Talvez o objetivo hoje em dia não seja descobrir o que somos, mas recusar o que somos”. Uma outra frase sua é: “Escrever não me interessa senão na medida em que o escrever se incorpora à realidade de um combate, como um instrumento, de tática, de esclarecimento.” Foucault queria que seus livros funcionassem como bisturis ou coquetéis molotov... Assim, mais do que inspirar, o filósofo nos dá ferramentas para compreendermos o nosso presente e aquilo que somos ou aquilo que estamos nós, ou estão os outros fazendo conosco e, se for o caso,L nos rebelarmos contra isso.

IHU On-Line - Quais foram as conclusões a que chegou com a análise e problematização das práticas pedagógicas (disciplinares e não-disciplinares), articuladas para estabelecer a disciplina como problema epistemológico e comportamental?

Alfredo Veiga-Neto
- O pensamento e as descobertas de Foucault me foram muito úteis para compreender a disciplina como a matriz de fundo sobre a qual poderosamente se articulam disposições cognitivas (saberes) e disposições corporais (práticas) de modo a constituir um sujeito dócil (aos outros e a si mesmo), disciplinar, autogovernado. Nas minhas investigações, identifiquei o currículo como o mais eficiente dispositivo capaz de instituir, na Modernidade, a sociedade disciplinar. Com isso, mostrei o caráter não-natural desse artefato escolar inventado nas escolas européias, na virada do século XVI para o século XVII. A estrutura disciplinar do currículo não é um atributo epistemológico per se, mas é a forma (arbitrária) que se mostrou mais produtiva para o controle social, num mundo que se expandia geograficamente, se tornava muito complexo (política e socialmente) e se diversificava notavelmente (religiosamente).

IHU On-Line - Como os conceitos de disciplina e exclusão se manifestam nos livros didáticos de ciências no 1º grau, em especial nos conceitos "conhecimento", "ciência" e "natureza"?

Alfredo Veiga-Neto
- Essa pergunta é por demais ampla e difícil; em apenas uma frase estão combinadas categorias e estão referidos conceitos importantes e atuais. Uma resposta minimamente interessante envolveria um desenvolvimento que não cabe muito aqui. Além disso — e talvez o mais importante —, acho que ainda pouco se conhece sobre as relações entre tais questões. Desse modo, prefiro não entrar aqui nesse assunto. Mas agradeço por ela ter sido formulada: deram-me uma idéia para uma frente de investigação.

IHU On-Line - Foucaultianamente, quais seriam os principais dispositivos disciplinares da educação dentro e fora da escola?

Alfredo Veiga-Neto
- De um lado, está o próprio currículo. Aqui, um alerta: mesmo que se mudem algumas palavras ou a própria organização dos saberes — ou seja, em vez de falarmos em grade curricular, falemos em programa de aprendizagem; ou, em vez de adotarmos a estrutura disciplinar convencional (História, Física, Biologia etc.) adotemos temas transversais —, o fato é que dificilmente está se escapando da lógica disciplinar do currículo.

De outro lado, há também todo um conjunto de práticas pedagógicas disciplinares em ação, dentro e fora da escola. Algumas são mais visíveis, imediatas e, eventualmente, até mesmo violentas. Temos um bom exemplo naquilo que alguns chamam de “livros de ocorrência”; uma pesquisadora que foi minha orientanda de doutorado (na UFRGS) descreveu e problematizou minuciosamente esses registros quase-policiais, de como funcionam e o que produzem no ambiente escolar e nas crianças que estão ao seu alcance. Outras práticas são mais sutis; mas, nem por isso, menos disciplinares. Um exemplo: as alianças que são estimuladas e se estabelecem entre as famílias e a escola (um assunto também estudado por uma minha orientanda de mestrado, na UFRGS). Um outro exemplo: os usos e controles dos tempos e dos espaços escolares pelas crianças (uma questão que está sendo investigada por uma de minhas orientandas de mestrado, na ULBRA). Ao enumerar esses exemplos, corro o risco de estar simplificando; além disso, deixo de referir trabalhos muito importantes que estão em andamento ou já foram realizados por pessoas ligadas ao grupo que coordeno, ligado à ULBRA e à UFRGS (Grupo de Estudos e Pesquisas em Currículo e Pós-Modernidade — GEPCPós).

IHU On-Line - De que forma a palavra proibida e a vontade de verdade, dois dos três grandes sistemas de exclusão que Foucault afirma atingirem o discurso, se manifestam no sistema educacional?

Alfredo Veiga-Neto
- De modo bem resumido, pode-se dizer que aquilo que Foucault tematizou acerca da ordem do discurso vale para o que acontece tanto na escola quanto fora dela. É claro que cada instituição tem as suas peculiaridades no que concerne ao ordenamento das incitações, interdições, silenciamentos e ênfases do que pode ou não pode ser dito e do que é, efetivamente, dito. E cada uma — escola, aparelhos estatais, igrejas, ONGs, parlamentos etc.— tem seus próprios regimes e suas próprias políticas de verdade. No caso da escola, em especial, estão em jogo eficientes elementos que imprimem uma “ordem muito ordenada” aos discursos; talvez o principal deles seja justamente o poder disciplinar, sempre classificando e hierarquizando e sempre atrelado a determinados saberes. No caso da Universidade, isso é ainda mais interessante, pois é nessa instituição que se dá não apenas a (digamos...) disseminação dos saberes, mas também a produção de boa parte de tais saberes. Justamente por isso, penso que a Universidade constitui-se um ambiente muito propício para estudos bastante “concretos” sobre a ordem do discurso.

IHU On-Line - “Todo sistema de educação é uma maneira política de manter ou de modificar a apropriação dos discursos, com os saberes e os poderes que eles trazem consigo”. Qual é a atualidade dessa afirmação no século XXI e numa sociedade na qual o acesso à informação vem se expandindo gradativamente?

Alfredo Veiga-Neto
- Aqui é preciso distinguir entre o que hoje se costuma chamar de “acesso à informação” e aquilo que, numa perspectiva foucaultiana se entende por “saberes”. É fácil perceber que simplesmente constatar que se tem cada vez mais acesso à informação nada diz sobre a qualidade e a significação de tais informações para a vida. Se é importante não confundir conhecimento com saber, é ainda mais importante não confundir informação com saber. Essa expressão hoje tão em voga —“sociedade do conhecimento” — acaba sustentando o mito de que as condições de acesso, uso e produção do conhecimento estariam homogeneamente distribuídas. Mesmo fora do registro foucaultiano, autores como Néstor Canclini  e Richard Sennett  - para citar apenas dois, bastante lidos e conhecidos entre nós — já mostraram as falácias desses otimismos em relação à expansão da informação, à (assim chamada...) “sociedade do conhecimento”, à (assim considerada...) democratização da informação.
Os insights foucaultianos acerca da ordem do discurso, bem como as ferramentas conceituais que ele desenvolveu no campo da Razão Política — como governamentalidade e bipolítica — certamente são úteis para pensarmos tudo isso. Aqui, mais um exemplo: há menos de um mês uma orientanda de meu Grupo de Pesquisa defendeu uma tese de doutorado em que, valendo-se do pensamento de Foucault, ficaram bem claras as implicações da Educação a Distância e do uso da Internet com a produção e disseminação do conhecimento e, talvez mais interessante, com a produção de novas espacialidades e temporalidades pós-modernas. De tais novas espacialidades e temporalidades resultam novas formas de constituição dos sujeitos (subjetivação) e estabelecem-se novas relações políticas

IHU On-Line - Gostaria de acrescentar algum aspecto não questionado?

Alfredo Veiga-Neto -
Finalizando, quero apenas lembrar que não se deve tomar Michel Foucault como um guru, nem fazer de seu pensamento uma religião. Costumo dizer que podemos nos valer de seu pensamento naquilo que ele puder ser útil para compreendermos a história do presente. O que mais importa não é tanto saber o que ele pensou e disse sobre isso ou aquilo, mas o que podemos nós pensar, com base nele, sobre isso ou aquilo. Isso significa manter, com Foucault, uma atitude de fidelidade infiel, deixando-o de lado naquilo que ele não puder ajudar-nos para entendermos e mudarmos os constrangimentos que o mundo nos impõe ou que nós impomos a nós mesmos.

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