Edição 426 | 02 Setembro 2013

O espírito democrático em risco

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Márcia Junges / Tradução: Ana Carolina Azevedo

Entrevista da semana Como conciliar o respeito pela diversidade e a preservação de uma democracia real é a grande questão de nosso tempo, destaca o filósofo canadense Charles Taylor. O sentido de um projeto em comum nas sociedades vem desaparecendo em função do abismo entre as classes.

 

 

“O espírito da democracia corre o risco de degenerar-se em uma sociedade na qual as decisões são executadas visando alguns interesses de poder, com base em princípios da razão instrumental e pelo interesse das pessoas. A população votante tende, inclusive, a diminuir. Em parte, isso acontece porque muita gente que vive nas camadas mais inferiores acredita que não há solução possível. Portanto, vivem apenas como cidadãos passivos nessas democracias”. A reflexão é do filósofo canadense Charles Taylor, em entrevista concedida pessoalmente à IHU On-Line por ocasião de sua vinda ao Instituto Humanitas Unisinos – IHU em abril. Em seu ponto de vista, estamos à frente de dois grandes desafios: a diversidade e a preservação da democracia real. “Estamos conseguindo lidar bem com alguns casos do primeiro tópico, mas estamos indo terrivelmente mal no segundo. Rumamos na direção errada e temos que reverter isso”, adverte. Entre as diversas temáticas abordadas na conversa, Taylor fala sobre o paradoxo do sagrado na modernidade, que em seu ponto de vista sofreu uma mutação: “E é por isso que eu tento fazer o que considero mais importante: definir a secularização na Europa em termos da multiplicidade e diversidade. O Brasil sempre foi diferente”.

 

Charles Taylor esteve pela primeira vez no Brasil num roteiro de eventos acadêmicos que se estendeu de abril a maio de 2013. A convite do Instituto Humanitas Unisinos – IHU, iniciou com um Ciclo de Debates que se desdobrou em duas perspectivas temáticas: O debate liberais-comunitários: colóquio com Charles Taylor, ocorrido em 24 e 25 de abril, e Religiões e Sociedade nas trilhas da secularização. Diálogos com Charles Taylor, de 26 e 29-04-2013.

Confira a entrevista.

 

IHU On-Line - Em sua conferência no primeiro dia do evento sediado pelo Instituto Humanitas Unisinos - IHU, o senhor afirma que uma sociedade pode ser liberal sem ser democrática. Pensando no contexto da financeirização da economia e da colonização da política pela economia, poderíamos dizer que essa é uma tendência das sociedades ocidentais?

Charles Taylor - Em um sentido formal e econômico, há etnias diferentes em nossa sociedade e que não podem expressar-se. No entanto, o Parlamento foi eleito por uma pequena minoria de pessoas abastadas, e por isso não é democrático. Porém, hoje em dia, o que pode acontecer - e muitas vezes acontece - não é a consolidação do liberalismo, e sim do capitalismo na forma de um capitalismo de mercado, mais conhecido, por exemplo, pela República Popular da China. Contudo, não considero essas sociedades como liberais, pois elas destroem os direitos individuais, dizendo o que as pessoas podem, ou não, fazer. Acabam com blogs e a liberdade de expressão. Assim, o que temos em diversos países hoje é uma participação no mercado internacional com regimes bastante autoritários e intolerantes.

 

IHU On-Line - Schumpeter  e Tocqueville  pontuam os “perigos” da democracia. Qual é a atualidade dessa compreensão e quais seriam esses “perigos”?

Charles Taylor - Tocqueville falava sobre a "tirania da maioria", e a partir desse conceito discorre sobre assuntos como a perseguição, o que sempre apresenta perigo a uma democracia. Mas este não é, necessariamente, um dos grandes perigos dos dias de hoje. Foi um perigo no século XIX e nos EUA do século XX, como na era McCarthy, época em que se fazia a “caças às bruxas”. Contudo, essa não tem sido uma característica muito notável, penso eu, das democracias em geral do século XXI. O medo da população se concentrar em uma ideia e perseguir minorias era algo que incomodava Schumpeter. Esse autor falava sobre a experiência do racismo e do comunismo nos anos 30 e 40 do século XIX, portanto, não me mencionava exatamente sobre uma democracia, e sim sobre pessoas comuns ficando aflitas e sendo mobilizadas a adentrarem na esfera política. Schumpeter ficava nervoso com isso e, por essa razão, pensou que era melhor haver eleições a cada quatro anos, mas que não seria ideal que pessoas comuns se metessem muito com a política que as envolvia.

 

IHU On-Line - Recuperando outra ideia de Tocqueville, em que medida podemos compreender as democracias ocidentais como expressão da “tirania da maioria”?

Charles Taylor - Penso que as democracias ocidentais são, em geral, bastante bem protegidas contra isso, porque temos uma série de direitos, leis e assim por diante, que nos protegem contra essa tirania. Temos um problema bastante diferente, que é a dificuldade em lidar com a diversidade, particularmente com os recém-chegados, os imigrantes. Em inúmeras democracias ocidentais esse é o grande movimento das populações. As populações se diversificam, e, muitas vezes, pode-se ver uma reação a isso por parte dos nativos, ou seja, as pessoas com maior tradição na sociedade se questionam sobre o que tais estrangeiros querem, se irão tentar mudar a sociedade na qual irão se inserir. Nesse sentido, é possível que haja uma certa falta de tolerância com relação às minorias. Não é a mesma coisa que Tocqueville queria dizer com "a tirania da maioria", em que as pessoas se identificam com uma ideologia, como no McCarthianismo nos Estados Unidos, ou são ameaçadas pelo comunismo, por exemplo. No entanto, nós temos uma grande dificuldade em lidar com a diversidade. Trata-se de um problema enorme.

 

IHU On-Line - Qual é a atualidade da análise de Schumpeter sobre a apatia política? 

Charles Taylor - Para Schumpeter, se você conseguir com que uma massa de pessoas se envolva em algo, ela se mobilizará de maneira bastante ignorante, podendo ser até ser um pouco preconceituosa. Assim se produzirá uma sociedade liberal e as elites mais sábias serão impedidas de mandar na sociedade da maneira que quiserem. Desse ponto de vista, para Schumpeter, um pouco de apatia política não faz mal, pois as pessoas não vão se preocupar com política o tempo todo. E, como acabou sendo, uma vez a cada quatro anos, as pessoas votam, e o resultado dessa votação é que um grupo assume o poder ao invés de outro, e você os deixa em paz, deixa que governem, e esse é o melhor modelo de democracia para Schumpeter.

 

IHU On-Line - Em uma de suas conferências o senhor afirma que somos surdos para outras culturas. Quais são os principais desafios para a prática do comunitarismo e do multiculturalismo?

Charles Taylor - Um grande problema da sociedade ocidental vem em, em parte, da migração, de pessoas provenientes de países que nunca tiveram muitos imigrantes antes, ou pertencentes a religiões que nunca haviam sido representadas seriamente. Isso surge porque, no século XX, as pessoas começaram a levar mais a sério a diversidade, mesmo as diversidades que já existem na sociedade há séculos. Um grande exemplo disso é o movimento feminista, por conta do qual as mulheres receberam, em muitos aspectos, um lugar mais restrito em nossas sociedades. Elas não são uma minoria cultural, é claro, mas são diferentes, e receberam um lugar estreito na sociedade, não faziam parte da mesma gama de direitos, e tiveram que viver assim por muito tempo. Então, no século XX, por causa de nossa maior sensibilidade à diversidade e aos direitos de quem é diferente, as mulheres estão fazendo exigências. Assim sendo, não se trata apenas de migração, mas a migração intensificou tudo isso. 

Reconhecimento na diferença

Não estamos lidando com isso muito bem porque tal situação nos coloca uma dupla demanda: de reconhecer essas pessoas, que são novas e diferentes, como iguais ao grupo da maioria anteriormente privilegiada, mas, ao mesmo tempo, de não negar-lhes essa diferença. Não se diz para uma mulher "se você agir como homem, poderá participar inteiramente na política", pois isso seria uma abominação. 

Como combinar o reconhecimento da igualdade real sem suprimir as diferenças é que é a grande questão. E isso é extremamente difícil. É por isso que, por exemplo, as minorias obtêm reações negativas, o que acontece com imigrantes nas sociedades europeias, embora, para ser sincero, aconteça em nossa sociedade também. Mais da metade das lições que as massas estão recebendo é que se se comportarem como as pessoas de seus países hospedeiros, então irão se tornar “um de nós”, serão incluídas. Na França, por exemplo, se o estrangeiro se tornar laico como os franceses, então tudo bem. Mas, se não o fizer, caso se mantiver diferente, então não a população local não sabe como lidar com isso.

 

IHU On-Line - Quais são os principais desafios que se colocam a partir do tipo de racionalidade que hoje é predominante na contemporaneidade?

Charles Taylor – Creio que somos bastante dominados em nossas sociedades por algo que Max Weber  chama de racionalidade instrumental. Naturalmente, nossa vida econômica é dominada pela racionalidade instrumental. Uma grande parte da nossa vida política é dominada por burocracias em busca de soluções mais fáceis e mais rápidas. Isso representa uma ameaça terrível para a civilização em geral, e para a sociedade democrática em particular, porque tendem a ser negligenciados certos elementos da nossa cultura que são bons em si mesmos, que são valiosos de maneira intrínseca, que não podem ser considerados apenas como meios. Nós vemos isso na Universidade, no campo das ciências humanas: vemos mais e mais dinheiro sendo investido na Engenharia, por exemplo. Fico nervoso quando penso que o valor de ter um vasto conhecimento literário acaba se resumindo em alegações de que graduados em ciências humanas podem escrever relatórios melhores aos seus chefes no banco. É esse tipo de pressão que recai sobre as coisas de valor intrínseco. E entre as coisas de valor intrínseco estão, naturalmente, a democracia propriamente dita e a igualdade da democracia.

 

IHU On-Line - Como se entrelaçam a igualdade e a diversidade na sociedade democrática, pensando nos carismas aos quais se referia Paulo de Tarso ?

Charles Taylor - Como podemos ter a verdade igualdade, que não consista em forçar as pessoas a conformarem-se com uma certa moral? Como posso aceitar que você seja igual mim e, ao mesmo tempo, aceitá-lo como muito diferente de mim? Este é, penso eu, um dos grandes problemas que encontramos constantemente. Como eu disse antes, muito do discurso feito pela maioria pertencente a certas sociedades aos seus recém-chegados - e isso se aplica não somente a esses, mas a muitos outros - é o seguinte: "Se você tornar-se justo como nós e passar a respeitar-nos, então tudo bem, você será aceito como um membro comum da sociedade. Mas, se não o fizer, você vai acabar virando suspeito”. Este é um grande desafio.

Você tocou no nome de São Paulo, ou Paulo de Tarso, porque esse problema é todo provindo do Novo Testamento. Paulo fala sobre isso: as pessoas têm dons diferentes. Porém todos são pertencentes a uma única Igreja, e todos são membros iguais dessa Igreja. Dessa maneira, existe este ideal, apresentado pela primeira vez na história da sociedade europeia, e não conseguimos cumpri-lo muito bem nem durante toda a história da Igreja, nem na sociedade moderna.

 

IHU On-Line - Qual é o espaço que a fraternidade possui em nosso tempo?

Charles Taylor – Acredito que a democracia moderna depende de que as pessoas compreendam a si mesmas e a seus companheiros cidadãos como membros iguais em uma empresa, um projeto. Portanto, essa ideia de que estamos fazendo algo juntos, inseridos num projeto ou ação coletivos, com base na igualdade real dos participantes é algo muito forte. Quero dizer que há uma série de ações coletivas na história: exércitos comprometem-se à ação coletiva, ou seja, a derrota do inimigo, mas não são iguais. Esses exércitos consistem em generais, coronéis e soldados comuns. A democracia depende desse entendimento entre os participantes iguais em um projeto comum. Isso anda sendo destruído de variadas formas na sociedade moderna. 

Por um lado, o sentido do projeto comum está, de certa maneira, desaparecendo em determinadas sociedades porque há essas vastas desigualdades de classe. Que projeto é esse no qual cada um age de seu jeito? Ele não é mais exatamente o mesmo. Ou, como resultado da desigualdade de vidas totalmente diferentes, é difícil para as pessoas fazer as comunidades superiores e as favelas se verem como colegas, como membros da mesma empreitada. Esta é a espécie cultural em perigo de extinção nas democracias atuais.

 

IHU On-Line - Qual é a contribuição de Etzioni, Rawls  e Sandel  para o debate liberais-comunitários?

Charles Taylor - De certo modo, acho que Rawls lança o debate, por causa de uma ideia de um liberalismo muito focado em ver a sociedade como sendo composta de indivíduos e questionar como distinguir entre os indivíduos e o que seria distinguir corretamente. Há certo tempo, Sandel escreveu uma obra na qual critica Rawls afirmando que ele não consegue entender uma sociedade liberal como composta de indivíduos diferentes, unidos por uma distribuição adequada no sistema. Ser capaz de ter esse tipo de sociedade apenas como distribuição exige precisamente esse tipo de sentimento de fraternidade, de criar laços em grupo. Portanto, você deve pensar em como possibilitar uma distribuição nesses moldes.

Por outro lado, se você tiver pessoas com situações de vida muito diferentes, com algumas pessoas riquíssimas e outras paupérrimas, será extremamente difícil para o sistema político gerar leis autoritárias, pois está havendo muita luta contra as leis poderosas e contra suas realizações. Portanto, Sandel, acredito, ampliou a discussão teórica política da democracia liberal. Etzioni, por sua vez, fez algo semelhante ao dizer que não se pode criar um liberalismo só falando sobre direitos. É preciso criar um liberalismo que também fale sobre as responsabilidades dos cidadãos, sobre o que devemos uns aos outros, e não somente sobre aquilo que nós temos o direito de exigir. Essas são duas críticas ao liberalismo que acredito serem bastante focadas, atualmente, em pessoas e em direitos.

 

IHU On-Line - Por que o senhor afirma que a modernidade pode ser tudo, menos relativista?

Charles Taylor – Digo isso porque, ao falar de democracia moderna, estou falando sobre os sistemas que temos. Eles exigem compromissos muito potentes, com valores muito centrais, recentemente descritos aqui por você, como o compromisso em tratarmos uns aos outros como iguais, mas não jogarmos todas as pessoas na mesma categoria, permitindo a diversidade, acreditando na igualdade e na distribuição. Tudo isso exige um compromisso moral bastante poderoso. As democracias modernas exigem algo mais poderoso, como em todos os regimes autoritários, como, por exemplo, no Império Austro-Húngaro, o Império Russo ou o Império Peras. O que se exige das pessoas é para que permaneçam onde estão, que fiquem quietas, façam o seu trabalho, paguem seus impostos e não criem problemas. Isso é tudo o que foi requisitado das pessoas. Agora, precisamos de uma sociedade de pessoas que realmente aceitem e endossem valores poderosos. Se isso desaparecer e as pessoas somente pensarem que devem pagar seus impostos se isso for inevitável, então a sociedade democrática está em perigo. Então, estamos lidando com um mundo que é bem menos amigável ao relativismo em certos aspectos do que qualquer sistema político anterior.

 

IHU On-Line - Fala-se num retorno do sagrado, mas por outro lado vivemos em uma era secular. Como podemos compreender esse paradoxo?

Charles Taylor – O sagrado sofreu uma mutação, e isso faz parte do paradoxo. E é por isso que eu tento fazer o que considero mais importante: definir a secularização na Europa em termos da multiplicidade e diversidade. O Brasil sempre foi diferente. Na Europa e nos Estados Unidos, nas sociedades mais ricas, todos tinham a mesma religião e, mesmo nos EUA, havia diversas igrejas com a mesma religião protestante, o que era fundamental. Nas sociedades europeias havia uma mesma religião de confissão. De um lado havia os católicos, e de outro, os protestantes. Hoje, vivemos em um mundo em que isso é simplesmente inconcebível. As pessoas desejam ter um grande número de opções espirituais, mesmo que sejam aquelas que nunca existiram antes. Portanto, nessa situação, o sagrado ainda está por aí, mas de uma forma totalmente diferente. Ele não pode ser a ideia central de toda a sociedade, porque não há nenhuma forma do sagrado que seja compartilhada por toda a sociedade. Assim sendo, pode ser que pareça, para certas pessoas acostumadas à dispensação prévia, como se o sagrado estivesse sendo abandonado, pois já não é mais o princípio central; no entanto, não parece, pois as pessoas vivem de acordo com formas espirituais e religiões muito diferentes e importantes em suas vidas, e não deixarão com que destruam ou lhes neguem essas formas. Assim, nesse sentido, o espiritualismo continua a ser extremamente importante, mas não na sua forma mais reconhecida.

 

IHU On-Line - Quais são os desafios fundamentais para que liberdade, igualdade e fraternidade se realizem em uma sociedade secularizada?

Charles Taylor - Acredito que os dois exemplos que resumem isso já foram mencionados. Um deles toca essa questão de reconhecer a diversidade, mas mais num contexto de igualdade real. O outro é, de fato, a própria democracia, o coração da própria democracia, que é o entendimento de nossa relação como coletivo, como membros do mesmo, como agentes da mesma ação coletiva, mas numa base de igualdade real. Creio que isso esteja constantemente sob ameaça, e que a existência de diferenças mais e mais amplas entre a riqueza das camadas superior e inferior de nossa sociedade, aumentou há cerca de 40 anos. Trata-se de algo assustador, pois coloca o compromisso de parceria e igualdade em grande perigo, na medida em que se torna menos real para muitas pessoas, pois elas deixam de acreditar nessa igualdade. Aqueles que são muito ricos começam a pensar que os mais pobres são responsáveis pela sua própria pobreza, para que, assim, não sintam como se fizessem parte de seu mundo; querem controlá-los e, obviamente, as pessoas mais pobres sentem como se as pessoas mais ricas estivessem contra eles. O governo passa a responder apenas ao dinheiro e ao lobby de poder e, portanto, torna-se menos capaz de suprir a população por inteiro.

Degeneração e passividade

O espírito da democracia corre o risco de degenerar-se em uma sociedade na qual as decisões são executadas visando alguns interesses de poder, com base em princípios da razão instrumental e pelo interesse das pessoas. A população votante tende, inclusive, a diminuir. Em parte, isso acontece porque muita gente que vive nas camadas mais inferiores acredita que não há solução possível. Portanto, vivem apenas como cidadãos passivos nessas democracias.

Esses são os dois grandes desafios: diversidade e preservação da democracia real. Estamos conseguindo lidar bem com alguns casos do primeiro tópico, mas estamos indo terrivelmente mal no segundo. Rumamos na direção errada e temos que reverter isso.

 

IHU On-Line - Para Agamben , inúmeras categorias teológicas foram secularizadas e transpostas para o campo político. A religião continua tendo muito mais peso do que as pessoas gostariam de admitir, inclusive na política?

Charles Taylor - A religião, constituída de alguma Igreja poderosa, algum bispo poderoso, alguém dizendo algo e todo mundo aceitando, não tem o poder que tinha antes. Para isso, devemos lembrar do passado de algumas sociedades, quando a Igreja falava e todos tremiam. A religião como uma forma de espiritualidade tem um grande poder, não somente unido em uma única fonte ou autoridade, mas nas tentativas dos governos em suprimir a religião. No mundo ocidental democrático, isso vai se tornando cada vez menos possível. No começo da República Francesa, esta reprimia a Igreja Católica. No começo da República Turca, esta reprimia o Islã. Houve uma involução nestas sociedades democráticas, um distanciamento da religião, o que é muito, muito significativo.

 

Leia mais...

Confira a cobertura sobre o evento conduzido por Charles Taylor no Instituto Humanitas Unisinos – IHU:

Charles Taylor: características e interfaces da secularização nos dias de hoje. Notícias do Dia 02-05-2013.

Pertença religiosa numa era secular. Desafios e possibilidades. Notícias do Dia 01-05-2013.

A vivência da fé numa sociedade secular. Um relato autobiográfico de Charles Taylor. Notícias do Dia 27-04-2013. 

Sociedade, Religiões e Secularização. Debate com Charles Taylor. Notícias do Dia 26-04-2013.

Charles Taylor e o debate liberais-comunitários: a necessidade de uma fusão cultural permanente. Notícias do Dia 25-04-2013. 

“Não é possível ser solidário unilateralmente”. Charles Taylor e o debate liberais-comunitários. Notícias do Dia 26-04-2013.

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