Edição 325 | 19 Abril 2010

A fragilização do imaginário da transformação social

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Patricia Fachin

Para Silvio Caccia Bava, os movimentos sociais estão fragmentados e têm dificuldade de defender propostas de transformação social

Na avaliação do sociólogo Silvio Caccia Bava, durante a gestão do presidente Lula, a participação de representantes de alguns movimentos sociais no governo gerou uma confusão no sentido de não diferenciar o que são movimentos sociais e o que é governo. “De repente, havia lideranças do lado da sociedade civil fazendo pressão sobre o governo, e, no dia seguinte, elas são as autoridades sobre as quais se faz a pressão”, menciona.

Na entrevista que segue, concedida, por telefone, para a IHU On-Line, o coordenador geral do Instituto Pólis frisa que essa relação “criou uma promiscuidade e uma dificuldade de compreensão dos diferentes papéis, o que contribuiu muito para desarticular a capacidade de pressão dos movimentos sociais”. Para ele, a sociedade está perdendo o “imaginário de transformação social” e, com isso, não se discutem mais projetos de mudanças. Nesse contexto, assegura, os movimentos sociais estão fragmentados e também encontram “dificuldade de defender propostas de transformação social”.

Silvio menciona ainda que os movimentos sociais precisam “resgatar o imaginário de que Brasil queremos ter para as próximas gerações”. Para que os avanços sejam significativos no futuro, ele lembra também que os movimentos dependem do apoio da sociedade. “A legitimidade, a credibilidade e o peso que eles possam ter nas suas negociações vêm do respaldo que os cidadãos possam dar”.

Caccia Bava é graduado em Ciências Sociais e mestre em Ciência Política pela Universidade de São Paulo – USP, com a dissertação Práticas cotidianas e movimentos sociais: elementos para reconstituição de um objeto de estudo. É também editor do jornal Le Monde Diplomatique Brasil. Pesquisador no Instituto Pólis, trabalha temas sobre o desenvolvimento local e do território, a gestão democrática, a avaliação de políticas públicas, a relação dos movimentos sociais com os governos locais, processos de descentralização e participação.

Confira a entrevista.

IHU On-Line - Que mudanças caracterizam os movimentos sociais ao longo dos anos? O senhor percebe alguma novidade em torno dos movimentos?

Silvio Caccia Bava – Vou tomar como marco para essa discussão o governo Lula. No início de 2003, houve uma certa euforia por parte dos movimentos no sentido de dizer “agora estamos lá”, porque Lula era compreendido como uma representação dos próprios movimentos que chegava ao governo. Essa é uma questão muito curiosa. Quando Lula assume o governo, ele chama um conjunto importante de lideranças desses movimentos para dentro do governo. O Ministro do Trabalho acaba sendo o ex-presidente da CUT; lideranças do movimento camponês acabam participando do governo também. Acho que é uma expectativa perfeitamente compreensível. Há uma expectativa por parte dos movimentos de que eles venham a participar do processo de formulação das políticas, dos próprios cargos públicos.

Acontece que isso gera uma confusão enorme, não se tem mais uma clara diferença do que é movimento e do que é governo. De repente, lideranças que, na sociedade civil, estavam fazendo pressão sobre o governo, no dia seguinte, elas são as autoridades sobre as quais se faz a pressão. Então, isso criou uma promiscuidade e uma dificuldade de compreensão dos diferentes papéis, o que contribuiu muito para desarticular a capacidade de pressão dos movimentos sociais.

Por outro lado, o governo Lula também criou muitos espaços de consultas, conferências, conselhos, secretarias especiais sobre a questão racial, da mulher, entre outras. Esses foram espaços onde as lideranças da sociedade civil e os movimentos se fizeram representar; atuam, mas não têm um poder deliberativo. São instâncias consultivas que encaminham suas proposições ao governo, que as assume se esse entender que é conveniente.

Então, eu diria que o mundo se tornou mais complexo do que era antes. Essa pode parecer uma frase jogada solta, mas não existe mais só o Estado sobre o qual o movimento social faz pressão, existe um Estado onde o próprio movimento está dentro, se reconhece lá, espera mudanças, aposta nelas, mas elas não estão ocorrendo.

Percebo uma espécie de fragmentação dos movimentos. Há uma dificuldade de defender propostas de transformação social. Mesmo movimentos sociais como o MST - que tem continuado a desenvolver essa capacidade de pressão, mas também negocia, tem algum financiamento para os assentamentos, mas continua fazendo as ocupações. Mesmo o MST não foi capaz de se contrapor à força do agronegócio, que acabou paralisando o projeto da reforma agrária. Então, temos também, dentro do MST, uma fragilização grande nesse sentido, de que as grandes aspirações por transformações sociais foram se reduzindo e, hoje, praticamente, a reforma agrária está paralisada. O que temos são as políticas de transferência de renda e políticas sociais sendo estendidas para os assentamentos.

IHU On-Line – Os movimentos conseguiram uma ocupação progressiva de espaços na sociedade civil?

Silvio Caccia Bava – Conseguiram. O Fórum Nacional da Reforma Urbana, por exemplo, reúne movimentos de moradia, ONGs, sindicatos de profissionais como os de saneamento básico, institutos de arquitetos, engenheiros. Houve um momento em que ele reuniu, inclusive, movimentos de favelas em alguns lugares como no Rio de Janeiro. Esse Fórum teve um papel importante na criação do capítulo de política urbana da nova Constituição Brasileira de 1988; ele também foi fundamental na elaboração do Estatuto da Cidade , ou seja, dessa lei normativa geral que busca transformar as cidades no sentido de inibir a especulação imobiliária, de usar a cidade como mercadoria e fazer prevalecer o valor social dos bens públicos; impulsionou a ideia de que todos os municípios devem ter planos diretores que estejam comprometidos com a redução da desigualdade, com a inclusão social e política dos mais pobres; desenvolveu mecanismos de participação importantes, como o próprio sistema das cidades que tem os conselhos municipais, estaduais, nacional, as conferências - o próprio fundo de habitação de interesse social é uma bandeira desse movimento também. Então, se formos observar, num período de 20 anos, o impacto desse movimento sobre as políticas urbanas é enorme no sentido da construção de uma nova institucionalidade, mas muito reduzido no que diz respeito ao resultado das políticas urbanas formuladas pelo governo.

Tudo isso é verdade, houve grandes conquistas, mas é preciso observar que ocorreram situações onde estas conquistas não foram levadas em consideração. Com o programa Minha Casa, Minha Vida aconteceu algo curioso: todas essas estruturas de participação, de conselhos, instâncias e o próprio Ministério das Cidades não participaram da elaboração desse projeto de um milhão de casas populares. Isso foi feito por outro caminho, sem considerar essas institucionalidades que incluíam a participação cidadã. Quer dizer, existe uma capacidade evidente de pressão e um interesse dessa sociedade organizada em influir nas políticas públicas.

Se avaliarmos o impacto dessa participação, primeiro temos de avaliá-la num horizonte de tempo maior. Não dá para falar se a participação mudou alguma coisa em dois anos. Outra questão a ser considerada é que isso não está tocando na questão da desigualdade, então, essa participação dos movimentos sociais acaba tendo seus limites.

IHU On-Line - O ideário comunitário que deu origem à Comissão Pastoral da Terra e que, por sua vez, motivou a formação de diversos movimentos sociais no país, ainda é suficiente e se sustenta nos dias de hoje? 

Silvio Caccia Bava – Acho que não. Outro dia, estávamos conversando, no Instituto Pólis, sobre que o que mais perdemos, de uma maneira significativa, é esse imaginário da transformação social. Quer dizer, mesmo na época da ditadura, a Teologia da Libertação  pregava um outro mundo melhor, ainda que nem explicasse como. E esse imaginário mobilizava as energias de muitos milhares de pessoas. Hoje em dia, o nosso imaginário parece ser mais o do consumismo, todo mundo quer ter o seu carro porque é possível financiar. Ninguém está falando em transformação da sociedade e, aparentemente, todos estão contentes. Os mais pobres estão contentes com o governo Lula; os mais ricos também. A democracia funciona, é participativa e o presidente tem 83% de preferência nacional. Essa é uma situação bastante complicada porque, se essa preferência e essa adesão tivessem um correspondente em termos de redução da desigualdade, aí estaria tudo perfeito. Mas o que está acontecendo hoje é mais ou menos o seguinte: todos os programas sociais correspondem a 0,5% do PIB brasileiro, enquanto a taxa de juros promove uma transferência da ordem de 5 a 8% do PIB anual para as 20 mil famílias mais ricas. Percebemos com isso que os mecanismos de desigualdade se aprofundam, ainda que haja uma melhora efetiva na condição de vida de todo mundo. Esse é um dilema que precisamos analisar.

IHU On-Line – Mas o comunitarismo ainda serve como base democrática?

Silvio Caccia Bava – Depende do que se entende por comunitarismo. O fundamento de uma prática solidária, cooperativa, de desenvolvimento do próprio território tem de continuar valendo. O que não dá para pensar é que as soluções sejam possíveis a nível das pequenas comunidades.

IHU On-Line - Como os movimentos sociais atuam em relação à universalização dos direitos?

Silvio Caccia Bava – Se tomar pela raiz a questão da universalização de direitos, nós não temos nenhuma universalização de direitos no Brasil. O salário mínimo deveria ser quase de 2 mil reais. A cobertura de saúde e da previdência deixa a desejar, temos milhões de analfabetos, quase 10% da população. Quer dizer, entre o marco legal que afirma o direito e a sua efetividade, há uma enorme distância. Universalização de direitos significa um investimento maciço em políticas sociais. Para isso, é preciso ter recursos e para ter recursos é preciso fazer uma reforma tributária. Se essa reforma tributária, que, teoricamente, tem de tributar quem têm mais, para beneficiar quem têm menos, não ocorre, não há recursos para implementar a universalização das políticas sociais. Então, isso é um círculo vicioso. O que temos é um aumento do gasto social, que é progressivo, mas lento.

Se conseguíssemos exercer um controle social mais efetivo sobre os recursos já disponíveis, melhoraria muito a qualidade dos serviços. Vou citar um caso: Em Maringá, no Paraná, a população se revoltou com a corrupção do governo municipal e criou uma comissão que contava com a participação da associação comercial, a maçonaria, igrejas, sindicatos, e passaram a fiscalizar as licitações públicas. Em dois anos, eles foram capazes de dobrar a capacidade de investimento da prefeitura de Maringá. Esse evento já foi adotado em mais de 40 cidades, mostrando que é possível, sim, enfrentar essa questão da universalização dos direitos, da melhoria, da extensão das políticas. Esse é um exercício contínuo de controle social, que demanda muito esforço da sociedade civil e das entidades que impulsionam esse tipo de fiscalização.

IHU On-Line - Quais são, em sua opinião, as perspectivas dos movimentos sociais brasileiros hoje? Como o senhor vê essas perspectivas?

Silvio Caccia Bava – Acho complicada essa discussão. Os movimentos sociais são, na verdade, manifestações da sociedade civil, não são movimentos estruturados e permanentes. Estruturados e permanentes são as associações, as entidades, as redes, os fóruns. O movimento acontece e depois deixa de existir. Neste momento, estamos vivendo uma promiscuidade entre os movimentos sociais e estas instâncias de governo que envolvem a participação, que priorizaram a negociação nesses espaços ao invés das formas tradicionais de pressão dos movimentos sociais: gente na rua, mobilizações, denúncias. Se continuarmos dentro desse quadro político no próximo mandato presidencial, possivelmente continuaremos tendo essa ambiguidade e fragmentação que os movimentos sociais apresentam hoje.

Teremos uma baixa capacidade da sociedade civil exigir os seus direitos. Se o quadro eleitoral mudar, pode haver também uma mudança forte na própria lógica dos movimentos porque, certamente, em um governo que não represente continuidade, todas essas lideranças sociais voltam para a sociedade civil. Então, o movimento é uma relação de processar conflitos e demandas. De um lado, pessoas exigem direitos e, de outro, instâncias públicas tentam responder a isso, ou não. Justamente esse jogo de processar demandas e conflitos é importante, é aí que está o núcleo da democracia. Democracia é como se processa o conflito de uma maneira negociada numa sociedade. Mas, para isso, é preciso ter saldos de ganho da parte de quem está demandando porque, do contrário, se desacredita no processo de negociação.

Hoje, o que estamos vendo é que os benefícios que os mais pobres estão tendo não estão passando por resoluções de negociações de conflitos; estão passando por políticas de iniciativa do próprio governo, que faz um cadastramento de pessoas e que trata os movimentos e as entidades de representação coletiva de uma maneira distinta das clientelas das suas políticas.

IHU On-Line – E, dentro desse cenário, quais são as maiores dificuldades que os movimentos sociais enfrentam hoje? E, nesse sentido, quais são seus desafios?

Silvio Caccia Bava – Primeiro, eles precisam resgatar o imaginário de que Brasil queremos ter no futuro. Ninguém luta sem ter um objetivo para alcançar. Nos momentos mais duros, durante a ditadura, por que teve gente que se dispôs, inclusive, a correr risco de vida para procurar transformar o país? Porque acreditava na possibilidade de que esse país fosse diferente, fosse mais solidário, menos desigual, mais sustentável ambientalmente. Enfim, tem todo um conjunto de bandeiras que continuam valendo, ainda mais hoje, com essas questões do aquecimento global. Não tenha dúvida que as chuvas que caíram no Rio de Janeiro e em São Paulo são efeitos do aquecimento global. Esses temas irão ganhar relevância. Mas o fato de terem morrido mais de duzentas pessoas no Rio de Janeiro nos últimos dias não está fazendo a população se mobilizar e pressionar o governo por políticas que façam frente a esse tipo de desastre.

Está havendo um impacto, temos uma sociedade sofrida, lamentando suas perdas, mas não estamos vendo atores que, de uma maneira contundente, venham exigir explicações e políticas da parte do governo. Essa situação vai continuar um pouco assim.

O primeiro passo é construir um futuro desejado, um imaginário que se possa perseguir. E traduzir isso em propostas concretas como fundos públicos para financiar políticas sociais é um outro passo importante. Conseguimos isso na mobilização em defesa do fundo de habitação de interesse social, do sistema de cidades, quer dizer, o movimento acabou pressionando e criou o fundo, mas o dinheiro do PAC da moradia não chega ao fundo. Então, é mais complexo. Eu diria que as conquistas das novas institucionalidades democráticas são um passo importante, mas a capacidade de usar efetivamente dessas novas institucionalidades, que implicam em maior controle social, se contrapõe a interesses, por exemplo, da lógica do mercado imobiliário, que não quer se submeter a esse controle. Aí, existem atores muito fortes dentro do Congresso: lobbys, bancadas. Isso torna esse jogo mais complexo porque o governo também não governa sem conseguir passar seus projetos no Congresso. Então, não se pode pensar movimentos sociais como uma coisa à parte da sociedade. Na sociedade, temos poderosos interesses econômicos e privados, que olham para as cidades e o país como um negócio, e não estão muito interessados na universalização dos direitos.

IHU On-Line – Como percebe a articulação nacional dos movimentos sociais?

Silvio Caccia Bava – Os movimentos sociais dependem muito do apoio da sociedade como um todo, da opinião pública. A legitimidade, a credibilidade e o peso que eles possam ter nas suas negociações vêm do respaldo que os cidadãos possam dar a esses movimentos. Um dos grandes desafios dos movimentos sociais hoje é ampliar a sua prática para além dos seus próprios grupos, encontrar-se com a população na rua, divulgar suas bandeiras, explicar o porquê das reivindicações e buscar essa solidariedade da sociedade.

Estamos vivendo uma criminalização dos movimentos sociais, desde o MST até os movimentos de ocupação de moradia no centro da cidade de São Paulo. Quer dizer, protestar ou demandar direitos hoje é qualificado pela grande imprensa como um crime. E essa criminalização visa justamente ao isolamento desses movimentos e a minar a legitimidade que eles podem ter do conjunto da população. Então, é uma disputa diante da opinião pública.

Veja a CPI das ONGs. O IBGE fez um censo em que identificou mais de 380 mil ONGs. Dentro desse grupo, estão organizações religiosas, hospitais privados e universidades, que, por definição, são entidades sem fins lucrativos. Imagine, então, o poder desse conjunto de universidades privadas, hospitais e igrejas para influenciar nas políticas de governo. O grupo de entidades, que também chamo de ONGs, mas que se constituíram e existem para se mobilizar pela defesa de direitos, é muito pequeno; talvez não passe de três ou quatro mil entidades no Brasil inteiro. Esse grupo é o nosso grupo, que está muito fragilizado porque a cooperação internacional, que financiava essas entidades, está se retirando do Brasil.

Há uma articulação entre entidades de defesa de direitos e movimentos sociais. Se os movimentos sociais não vão bem, essas instituições também não vão bem. Então, em termos de futuro imediato, diria que estamos numa situação difícil, onde os movimentos não conseguem expressar as suas demandas, onde a universalização de direitos não está assegurada, ao contrário, é previsível que se mantenha crescente a desigualdade. Não é um cenário muito animador, mas posso dizer também, para não ficar num cenário tão ruim, que a perspectiva de ir melhorando aos pouquinhos a situação do brasileiro continua existindo e está acontecendo. Os mais pobres de fato têm uma situação melhor, mas é preciso também deixar claro que essa discussão sobre esse surgimento da nova classe média é uma coisa relativa, quem vive com mais de R$ 600,00 por mês faz parte dos 25% mais ricos da população.

IHU On-Line - Qual é o movimento social mais ativo no país? É possível falar no surgimento de movimentos sociais?

Silvio Caccia Bava – Continuo achando que o movimento mais representativo é o MST. Ele tem uma função muito importante porque a concentração de terra que a monocultura e o agronegócio produzem está expulsando pessoas de suas unidades familiares produtivas continuamente. Se esse povo não tivesse a oportunidade de participar de um movimento amplo e ser, de alguma maneira, protegido por esse movimento, o conflito social seria mais violento e caótico. Vejo, não só o MST como o movimento mais importante que organiza pressões, mas como um grupo que busca novos paradigmas. O MST trabalha com a noção da agroecologia, não aceita a utilização do agrotóxico, busca fortalecer a unidade produtiva familiar, que é o que gera emprego nesse país. Ele tem um papel de integração, coesão e inclusão social muito forte. Existem outros movimentos que estão começando a ganhar maior peso, como os quilombolas. Também deveríamos observar outros acontecimentos, embora não tenhamos muitos instrumentos analíticos para ir mais fundo: quando tem uma parada gay, em São Paulo, que junta quatro milhões de pessoas – uma referência mundial -, é de se observar que isso não acontecia há dez anos e deve significar alguma coisa.

Os movimentos tradicionais, como de moradia, de catadores, de mulheres camponesas, estão no quadro em que começamos a nossa conversa, envolvidos com as políticas de governo, beneficiando-se delas e, de alguma maneira, sendo contemplados parcialmente com os resultados dessas políticas.

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