O pai continua sendo necessário?

Philippe Julien fala da função do pai e da sua importância ao fazer com que a criança entenda a “separação” entre mãe e filho, evitando o incesto

“Eis o que traz o pai: a capacidade de o indivíduo deixar as suas origens para fundar uma nova família. E de tornar-se uma mãe, se for menina, e um pai, se for menino. Ou seja, ele significa a separação para que se funde uma nova família.” A opinião é do psicanalista francês Philippe Julien, em entrevista concedida por telefone à IHU On-Line. Ele ressalta a importância do pai para a questão da liberdade e da independência da criança em relação à mãe e destaca ainda que “o nascimento da modernidade em vários países fez com que o pai no imaginário tenha perdido força e capacidade de sedução”. O psicanalista e escritor Philippe Julien foi membro da École Freudienne de Paris. Atualmente, é membro da Lettre lacanienne e do Centre de recherche en psychanalyse et écritures. É autor de, entre outros, O manto de Noé – Ensaio sobre a Paternidade (Rio de Janeiro: Revinter, 1997) e Abandonarás teu pai e tua mãe (Rio de Janeiro: Companhia de Freud, 2000).

IHU On-Line - A partir de Lacan, o que é ser um pai? Que papéis e tarefas designam essa função? 

Philippe Julien - Lacan inventou três denominações ou dimensões para designar o que é ser pai. Primeiramente o simbólico, em segundo lugar o imaginário e, em terceiro, o real. O pai, no plano simbólico, se refere à paternidade como uma terceira posição entre a mãe e o filho. É uma posição instituída pela mãe enquanto mulher, cujo objeto de desejo é o pai. Então, esse é o pai no sentido simbólico, instituído pela mãe que deseja um homem. Este, por sua vez, existe graças à palavra da mãe. Ela transmite ao filho que é a mulher daquele homem, que ela chama de pai, na linguagem. A segunda dimensão da paternidade é o pai no plano imaginário. Ele vem do filho ou da filha, da criança. Refere-se ao pai como imagem, imagem forte, grandiosa, majestosa, que tem uma força de sedução e de atração. Este é o pai como imagem, imagem de homem. Ele existe no imaginário graças a esta atração da criança pelo seu pai. Não estamos falando do pai biológico, mas da imagem que o pai mostra em sua vida, privada e social. Lacan, então, inventou o pai no plano real. Este vem de um homem que, em geral, é o pai das crianças na família. O pai, no sentido real, é um homem na condição de desejante, desejando uma mulher, em geral a mãe. Então, temos três dimensões: na dimensão do simbólico, o pai vem da mãe; na dimensão do imaginário, o pai vem da criança; e, na dimensão do real, o pai vem de um homem, que tem por objeto de desejo uma mulher.

IHU On-Line – O senhor percebe um possível declínio da função paterna?

Philippe Julien - Um declínio? Não. Impossível. Há um declínio do ponto de vista jurídico e político, mas não do ponto de vista psicanalítico, no sentido de transmissão à criança, à geração seguinte. O pai ainda tem a mesma importância. O declínio pode vir apenas da sociedade civil e política. Por exemplo, em caso de divórcio, as crianças ficam sob a guarda da mãe. E o pai vai cada vez menos ao encontro de seus filhos. Neste caso há um declínio, mas é jurídico. Mas, no âmbito privado, ou seja, do inconsciente, não há declínio. Ou seja, o pai continua sendo necessário por, e em razão do complexo de Édipo.  Esta é a invenção de Freud. Para que a criança não seja incestuosa e que ela se separe de sua mãe, ela precisa de um pai que a separe de sua mãe. Ela se torna um filho capaz de se separar de seus pais. Seja ela um menino ou uma menina, pouco importa. Ou seja, o Édipo que Freud inventou é ainda atual.

IHU On-Line - Como o pai pode encarnar um agente de salvação?

Philippe Julien - O pai é sempre necessário para salvar uma criança, para que ela cresça. Como eu disse, a primeira função salvadora é a de que a criança não seja incestuosa, que ela se separe de sua mãe. Isto se dá graças ao pai. O que é absolutamente necessário. A criança, menino ou menina, não crescerá se continuar submetido/submetida à sua mãe. E isso é salvador, é o que se chama “a posição terceira”, contra a dualidade criança/ mãe. O pai transmite à criança o nascimento do desejo de tal forma que um dia ela será capaz de deixar seus pais e de se casar com um estranho da família. A capacidade de deixar suas origens vem do pai.

IHU On-Line – Qual o papel do pai na formação do sujeito em relação às incertezas e angústias? 

Philippe Julien - Diante da angústia da ausência da mãe, que não está sempre presente, o pai ensina à criança o poder se separar de sua mãe, de poder viver sem ela. O pai lhe ensina a liberdade. Falo aqui da liberdade em relação à mãe. Se não há esta transmissão pelo pai, a criança vive na angústia da alternância da presença e da ausência da mãe. A mãe é tanto presente quanto ausente. Por quê? Bem, não há resposta. E essa é a angústia. Para superá-la, é preciso que o pai lhe ensine a independência. A mãe é, primeiramente, a mulher de um homem. Ela não é toda mãe, cem por cento. Se esta mulher é mãe cem por cento, então a criança será uma pessoa psicótica.

IHU On-Line - Em que medida a necessidade de pai pode se transformar pela correlação entre Deus e pai?

Philippe Julien - Sim. Ela pode se transformar, é claro. Pois Deus é chamado de pai. Mas, veja bem, somente no cristianismo Deus, o Deus dos Evangelhos, Deus da encarnação, é o filho. É Jesus Cristo. Foi Jesus quem nos salvou. Não é somente o pai. É o filho. Então, não se pode identificar Deus a somente um pai. Deus é trinitário: Pai, Filho e Espírito. E a nossa salvação vem do filho, Jesus Cristo, e não do pai. Eis a diferença do pai humano. Há uma diferença fundamental. É que o filho é Deus, como o pai divino. 

IHU On-Line - O que é para um filho/filha ter um pai?

Philippe Julien - Quer dizer que ele não é incestuoso, que não está ligado unicamente à mãe por uma satisfação incestuosa, que a mãe não é o seu objeto de satisfação. Seu objeto de satisfação será de encontrar, graças ao pai, fora da família, encontrando um homem ou uma mulher vindos de uma outra família. E isto terá por conseqüência, por exemplo, um casamento. Insisto: fora da família. Eis o que traz o pai: a capacidade de o indivíduo deixar as suas origens para fundar uma nova família. E de tornar-se uma mãe, se for menina, e um pai, se for menino. Ou seja, ele significa a separação para que se funde uma nova família.

IHU On-Line - Em que sentido a paternidade se torna uma questão política e religiosa?

Philippe Julien – A paternidade varia segundo a cultura. Nas sociedades tradicionais, por exemplo, ou nas sociedades monárquicas, nas quais o rei é o chefe político, evidentemente o pai está no imaginário. Dá-se a ele uma imagem de força e de “todo poderoso”. Mas, com o nascimento da democracia, o pai não é um rei. O pai é um cidadão como os outros. Ou seja, o nascimento da modernidade em vários países fez com que o pai no imaginário tenha perdido força e capacidade de sedução. A passagem à democracia é a queda da realeza. Essa é a modernidade do século XX.

IHU On-Line - Quais são os maiores desafios que os pais e filhos contemporâneos precisam enfrentar?

Philippe Julien - Há muitos desafios. Há, primeiramente, a capacidade de realizar os estudos escolares e profissionais, para obter uma profissão na sociedade. Há um segundo desafio, que é o encontro com amigos masculinos e femininos vindos de uma outra família. Ou seja, o lazer. Este é um desafio muito importante. E, depois, um terceiro desafio, quando os pais são idosos e doentes, é de ajudá-los a viver e a não se desesperar. Quando os pais chegam a uma idade avançada eles ficam doentes. É um desafio para os filhos, que agora são grandes, de ajudar seus pais a viverem e a não ficarem desesperados.

IHU On-Line - E na relação entre um pai e um filho, por exemplo, nesta relação paternal, o senhor acha que há outros desafios importantes?

Philippe Julien – Sim. Um deles é o desafio de poder tomar uma decisão importante sem ter a autorização do pai. De ser capaz de decidir sozinho. É um desafio importante. A decisão solitária na existência. Sem ter todo o tempo a aprovação do pai.