Mater et Magistra: uma síntese entre comunismo, socialismo e capitalismo

IHU On-Line – Com a encíclica foi recebida no Brasil, em seu contexto político, econômico, eclesial e social de então?

Patrus Ananias –

IHU On-Line – O senhor apontou até aqui dois conceitos-chave – a propriedade e o bem comum –, que são muito caros ao ensino social da Igreja até hoje. À luz de valores éticos e depois da recente crise econômica, como o senhor analisa o significado e a importância desses termos?

Patrus Ananias – É uma questão de mudar: direito de propriedade para direito à propriedade, ou seja, o direito de todos serem proprietários, a democratização efetiva da propriedade, da terra. Colocar a propriedade no campo do direito: assim como todo mundo tem direito à educação, à saúde, ao trabalho, também tem o direito à propriedade, no sentido de não ser o direito “de alguns”, mas se tornar sempre e cada vez mais um direito compartilhado, um direito de todos. Que todos possam ter a sua terra, no caso dos agricultores, que possam ter a sua casa, e a partir da casa assegurar também o direito à família, que as pessoas possam ter acesso aos instrumentos e equipamentos do seu trabalho, do seu ofício. Essa é a ideia fundamental [da encíclica], que está ligada também à função social da propriedade, no sentido de que nós devemos trabalhar para que todas as pessoas possam ter acesso a esses direitos básicos, dentre os quais se inclui o direito à propriedade. Daí a importância, da ênfase que o papa dá à questão, por exemplo, da agricultura familiar e, a partir daí, as perspectivas que se abrem em torno do cooperativismo agrícola, entre pequenos e até mesmo médios produtores, a questão do associativismo rural.

Já o bem comum é muitas vezes visto como algo abstrato, uma expressão não encarnada. A contribuição que a encíclica traz, nesse sentido, é a de dar uma dimensão muito concreta ao bem comum, exatamente nessa abordagem que busca criar as melhores condições para e um equilíbrio entre a pessoa humana – e é importante lembrar que a doutrina social da Igreja, a tradição cristã substitui o indivíduo pela pessoa, na ideia de que a pessoa é um ser aberto ao outro. A dimensão social, societária, comunitária está presente na pessoa. E Maritain e Mounier trabalham isso muito bem, a dimensão do personalismo comunitário. Quer dizer, a pessoa não se viabiliza sozinha; o ser humano é, por necessidade, por definição, um ser carente do outro, a interdependência – e a comunidade. Ou seja, nós temos que proteger, sim, a pessoa; cada pessoa tem o seu mistério – e isso é muito forte na tradição cristã. Mas é preciso também contextualizar a pessoa dentro da comunidade. E aí é importante também afirmar, e de maneira muito clara e rigorosa, os direitos comunitários.
Essa síntese foi bem colocada e muito bem feita – e aí nós devemos muito ao nosso Maritain, que participou inclusive do processo – na Declaração Universal dos Direitos Humanos, esse encontro entre os direitos individuais e os direitos sociais. E a encíclica reafirma isso. É interessante que, logo depois, a Pacem in Terris não só reafirma os princípios fundamentais da Declaração Universal dos Direitos Humanos, como também coloca novos direitos, que já estão anunciados na Mater et Magistra.

IHU On-Line – Nessa encíclica, Papa João XXIII nos propõe um “método” para a concretização dos “princípios e as diretrizes sociais”: ver, julgar e agir (n. 235). Qual o significado mais profundo dessa tríade? Como esse método nos é útil hoje, em nossa realidade social?

Patrus Ananias – Na verdade, o papa também estava acolhendo já experiências práticas. A encíclica quebra um pouco a “abstração” que acompanhou às vezes alguns documentos da Igreja. Nesse sentido, a encíclica avança muito nessa perspectiva de uma maior concretude, uma maior relação com a vida, com o concreto, com o “aqui e agora”, que traduz muito a própria existência dele, de origem humilde, filho de camponeses, a experiência dele em situações adversas – por exemplo: ter sido núncio em um país como a Turquia, onde a tradição cristã católica é minoria, depois como núncio em um país católico, mas com um pensamento mais alargado como a França, sua experiência como cardeal em Veneza. Então, ele é um homem que tem muitas experiências concretas da existência humana em diferentes frentes.
 A rigor, o método “ver, julgar e agir”, salvo melhor juízo, já estava posto, por exemplo, na pedagogia do Pe. Lebret, da Economia e Humanismo, nos trabalhos que ele desenvolvia, inclusive no Brasil, nos anos 1950, nos países pobres, tentando viabilizar projetos de desenvolvimento à luz dos princípios e valores do Evangelho, da tradição cristã, mas em uma perspectiva dialogante com as novas fontes do pensamento, inclusive com o marxismo. Por exemplo, no livrinho do Pe. Lebret, precioso, chamado Princípios para a Ação. Assim como em Mounier, na tradição da Esprit, na sua militância muito encarnada. Então, é interessante que o papa não é “de cima para baixo”: é também “de baixo para cima”. Quer dizer, ele acolhe essas ideias, esses princípios, esses movimentos emergentes da base da Igreja e também de outras experiências além da Igreja, e é isso que faz a força da encíclica.

Eu, particularmente, considero esse método “ver, julgar e agir” como algo de muita sabedoria. Tanto que hoje, nas comunidades eclesiais de base, nos grupos de fé e política, a gente trabalha muito isso, porque se sai de um certo nível de abstração. O primeiro passo é conhecer a realidade. Para conhecer a realidade, nós precisamos buscar instrumentos efetivos. Vou dar um exemplo: na análise da realidade, o marxismo trouxe uma contribuição muito importante. Nós podemos recusar a abordagem materialista, a visão da revolução, a visão meio messiânica da própria classe operária, um certo idealismo que está no horizonte histórico de superação do Estado. Mas a leitura da realidade é muito rica e contribui muito, no sentido de mostrar que a pobreza, a miséria não é vontade de Deus: decorre das organizações sociais e econômicas. E o econômico tem uma grande influência na sociedade. Quem detém a propriedade dos meios de produção, quem detém o poder econômico, quem tem o dinheiro tem uma grande capacidade de influenciar, através dos meios de comunicação, tudo aquilo que Marx chamou de “ideologia dominante”.

Eu participei, há muito anos, de um debate. Eu era candidato, disputando um mandato com outros candidatos católicos. Aí um destes disse o seguinte: “Não, eu não preciso de nada de marxismo. A mim basta o Evangelho”. Na minha hora, eu falei assim: “Olha, gente, o Evangelho é fundamental como princípio, diretriz de vida, conteúdo ético. Agora, vocês já imaginaram se um médico for fazer uma operação e disser assim: 'Eu não preciso conhecer a medicina. Eu vou operar com base no Evangelho'. Ou se um engenheiro for construir uma ponte, uma estrada, fazer um projeto de construção e disser: 'Não, eu não preciso de matemática, dos cálculos. Eu vou construir com base no Evangelho'. Não é possível. Quem quer fazer política, agir, intervir na realidade tem que conhecer e estudar história, economia, sociologia”. Hoje, quem quer trabalhar com dinâmica de grupos, por exemplo, tem que incorporar a psicanálise, tem que incorporar outras leituras, inclusive fora da tradição cristã. E duas leituras são fundamentais para o mundo moderno, como ponto de partida: a leitura da psicanálise, a partir de Freud, e o marxismo.

Então, nesse sentido, essa dimensão do “ver, julgar e agir” diz o seguinte: “Olha, a fé é muito boa. Tem que ter fé. Agora, tem que trabalhar a realidade a partir de uma dimensão – eu diria – materialista”, no melhor sentido da palavra. Porque a Igreja, como o mundo ocidental, está um pouco entre duas grandes tradições: a dimensão aristotélica e a dimensão platônica. A dimensão aristotélica é do “ver, julgar e agir”, começa de baixo para cima. Para escrever a A Política, Aristóteles leu tudo o que tinha na época dele sobre política. A outra dimensão, também esplêndida, bonita, é de Platão, de cima para baixo. Essa dimensão aristotélica, que passa por São Tomás [de Aquino] e chega aos nossos dias, me parece a mais sábia, que é trabalhar a realidade considerando esta também em si mesma, inclusive nos seus conflitos e nas suas contradições.

IHU On-Line – Algumas economias “alternativas” propõem conceitos como “dom” ou “comunhão” como bases de suas teorias. À luz do ensino social da Igreja, quais os fundamentos de uma economia eticamente justa, como pede João XXIII na Mater et Magistra?

Patrus Ananias – Nós vivemos hoje em um momento histórico rico, mas também que nos interpela profundamente. Temos dois desafios no mundo hoje que às vezes são contraditórios. Nós temos o desafio da pobreza, que em alguns casos resvala para a miséria extrema, a fome, as mortes precoces, com 1 bilhão de pessoas na face da terra vivendo em condições sub-humanas. Então, nós temos que incluir essas pessoas, garantir a elas o acesso aos bens e serviços básicos da vida, ter equipamentos básicos em casa que constituem, hoje, um mínimo de dignidade pessoal e familiar. Este é um desafio: incluir 1 bilhão de pessoas. Isso implica aumentar a produção agrícola, industrial. Não estou falando do consumismo, não: estou falando de incluir 1 bilhão de excluídos, que têm direito aos bens e serviços básicos.
 Por outro lado, nós sabemos que os recursos estão se limitando. Aí se coloca o outro grande desafio que é a questão ambiental: como garantir a inclusão desse 1 bilhão e ao mesmo tempo preservar o planeta, os recursos naturais, os recursos hídricos, a qualidade de vida, o ar que nós respiramos, a biodiversidade, o compromisso com as gerações futuras? Esse é um grande desafio. Não precisa ser profeta para olhar para frente e ver que a produção – como está posta hoje, a produção da grande indústria – não vai dar certo. Claro que nós precisamos dela hoje. Nós precisamos fazer um pacto hoje, sim, com o sistema industrial, exatamente porque está vindo daí a produção básica. O sistema estatizante, no sentido mais radical, no modelo da União Soviética, não foi positivo.

Então, qual o caminho alternativo? Exatamente, o caminho da economia solidária, do cooperativismo, do associativismo, de pequenos e médios empreendimentos, com empreendedores formados com uma nova concepção, com uma nova abordagem de responsabilidade social e ambiental. Isso tem que ser muito estimulado, discutido, ouvido. Agora, é claro que, no curto prazo, essas experiências não garantem o atendimento às necessidades básicas. Daí então esse período de transição, em que nós temos que conviver com a propriedade estatal, sim – em alguns casos, o Estado tem a responsabilidade de assumir, e aí é importante discutir, dentro da propriedade estatal, das empresas estatais e públicas, a questão da participação popular, da democracia interna, do controle social, do compromisso dessas empresas com os trabalhadores, com os pobres e com a questão ambiental. Vamos ter que conviver com a economia de mercado e com a empresa privada grande também, e aí a discussão é esta: quais os limites? E a responsabilidade social, o respeito às leis trabalhistas, previdenciárias, tributárias, ambientais? E, ao mesmo tempo, estimular e empoderar ao máximo essas novas experiências que estão emergindo.

A encíclica colocou muito essa perspectiva. Na ênfase que ela dá à agricultura familiar, à questão do associativismo, à própria questão da socialização – que é uma ideia tão forte e inovadora da encíclica –, está embutida essa ideia de criar espaços novos, possibilitadores, anunciadores, de produção também, mas de produção adequada a novas exigências que se colocam. Aí existe uma discussão muito grande, pois nós vivemos em uma sociedade capitalista, e não está posto, no curto prazo, o fim do capitalismo. Eu estou entre aqueles que defende e sobretudo trabalha para a superação do capitalismo, na perspectiva de um socialismo plural, democrático, libertário, diversificado. Mas sabemos que, nessa questão da produção e de atender necessidades, que eu mencionei aqui, vamos ter um longo período de transição.
 Aí vem uma pergunta delicada que eu tenho discutido muito com as pessoas que participam desses movimentos, com quem eu tenho uma interlocução permanente. Eu sinto que em alguns casos, por exemplo, há um certo medo de crescer. “Como é que faz? Se a gente cresce, a gente fica capitalista. Se a gente não cresce, a gente vai ser atropelado, não consolida espaços, nem mercados”. Então, há uma discussão aí sobre como disputar, mantendo o espírito crítico, no contexto de uma sociedade capitalista, que a gente quer superar. Esse é um desafio que vamos ter que trabalhar.

IHU On-Line – Da publicação da Mater et Magistra, chegamos recentemente à encíclica Caritas in Veritate, de Bento XVI, que também aborda a questão social. Que aspectos foram corrigidos, aprofundados e ultrapassados no ensino social da Igreja desde então? Que outras questões ainda merecem uma atenção maior, diante da contemporaneidade?

Patrus Ananias – Houve alguns avanços: a questão de colocar a justiça social também do ponto de vista das relações internacionais. E aí três encíclicas trabalhavam isso de uma forma muito vigorosa, desdobrando a Mater et Magistra nessa questão internacional (a semente está nela): a Pacem in Terris; a Populorum Progressio, sobre o desenvolvimento dos povos, de Paulo VI; e a Sollicitudo Rei Socialis , que inclusive é comemorativa dos 20 anos da Populorum Progressio . João Paulo II também inova quando ele fala da função social da propriedade e do lucro. Ou seja, tem que ter o lucro. Agora, qual o limite? Você pode respeitar o direito de propriedade, o direitos dos empresários, o direito da empresa, digamos. Agora, quais os limites em relação ao bem comum? Quais os limites do ponto de vista da responsabilidade social, do retorno ao país, da responsabilidade ambiental, do compromisso com a comunidade?

A outra dimensão, também, interessante e inovadora em João Paulo II – se não me falha a memória está também na Sollicitudo Rei Socialis – é a questão ambiental. É integrar a questão social com esse outro grandíssimo desafio que existe hoje no mundo que é garantir também a vida para os meninos e meninas de amanhã, para as futuras gerações. Um grande avanço também é a Laborem Exercens,  sobre a dignidade do trabalho. Foi uma coisa fantástica. Ele desempata o jogo sobre a questão da relação harmônica, do equilíbrio entre capital e trabalho. Ele diz: “Não, o trabalho prevalece sobre o capital. O trabalho é inerente à condição humana, ao ser humano. É constitutivo do ser humano e da comunidade. E não o dinheiro”. Eu achei isso admirável. Precisamos aprofundar isso aí. Nas relações capital/trabalho, a prevalência é do trabalho e do trabalhador.

Agora, quais são os desafios? Eu acho que a reflexão tem que ser aprofundada em um nível cada vez mais prático. Os princípios são fundamentais. E, nesse sentido, a tradição cristã e o ensino social da Igreja têm um acúmulo admirável. Mas, cada vez mais, nós precisamos avançar no sentido que a Mater et Magistra colocou, ou seja, trazer os princípios para a realidade, para a vida. E aí temos que trabalhar uma coisa delicada para nós, cristãos, que são as contradições, os conflitos. Na Centesimus Annus  – também se não me falha a memória –, João Paulo II trabalha essa questão do conflito. Eu achei isso admirável. Ele não aceita – como é muito difícil o ensino da Igreja aceitar – a questão da luta de classes, mas admite o conflito que nós vivemos, a sociedade conflitiva: que há conflito de interesses, de concepções de mundo, de projetos, de leituras do mundo e da vida. Aceitar que nós vivemos em uma sociedade conflitiva, e que o conflito, em si, é bom, desde que ele seja processado por vias adequadas, desde que ele encontre canais éticos, democráticos, em que eles possam ser expressados de maneira boa, correta, positiva.

E também as contradições: não há uma solução perfeita. Às vezes, nós trabalhamos um pouco com a ideia de que queremos o Reino dos Céus – como os marxistas querem a sociedade sem classes. Não sendo possível, “é uma pena, mas eu vou ficar com a minha concepção”. Então, como construir nas contradições da história o caminho das nossas utopias, dos nossos desejos mais profundos, dos nossos ideais – que, no limite, é a manifestação do Reino na Terra. Como São Paulo fala: o reino de paz, justiça e alegria. Agora, como construir isso? Isso implica em mediações, em concessões. Aí eu acho que seria importante que a Igreja aprofundasse, por exemplo, a questão política, da filosofia política. Maritain avançou bem nisso, a ideia do mal menor. Na maioria das vezes, não é questão de escolher entre o melhor e o ótimo: muitas vezes a gente escolhe entre o ruim e o péssimo, o ruim e o regular, o regular e o positivo bem atrasadinho. Nós que temos um sonho mais alargado, que sonhamos muito – sobretudo a minha geração dos anos 1960 e 1970 –, sabemos hoje que a história avança, mas avança devagar. Então, quais mediações são razoáveis? A ética é fundamental. Aprofundar a questão da ética: na política, nos negócios, na Igreja, nas relações humanas, no dia a dia, na sociedade. Mas, por outro lado, não podemos cair em um certo moralismo. A ética não é isto ou aquilo. Às vezes, é preciso fazer escolhas que são sofridas, que são limitadas. Eu sinto às vezes que ficamos entre o bom e o ótimo. Queremos o ótimo: não sendo possível, a gente fica um pouco dispensado de dar conta e de ter que processar os conflitos, os limites, as contradições, as mediações, as concessões que temos que fazer, para tentar avançar o sofrido e pesado bonde da história.

E também uma certa humildade de reconhecer que nós aprendemos com os outros. A tradição cristã tem uma verdade esplêndida, que é o Cristo, mas também nós não temos uma chave da compreensão da realidade. É preciso reconhecer que não fomos nós que descobrimos o porquê da pobreza, não fomos nós que abrimos a chave do inconsciente humano. Então também uma humildade maior para acolher o que vem de fora.

IHU On-Line – Em 2011, completam-se os 130 anos de nascimento de João XXIII. Qual a sua opinião sobre a importância do “Papa bom” no contexto histórico do seu papado, mas também hoje, passado meio século do seu pontificado?

Patrus Ananias – João XXIII, para mim, é uma figura de referência, é “santo da minha cabeceira”. O primeiro contato que eu tive com ele foi na minha infância – a Mater et Magistra surgiu quando eu tinha nove anos; na convocação do Concílio, em 1962, eu tinha 10 anos –, e o meu interesse vem desde aí. A minha formação cristã e o fato de eu ter mantido minha fidelidade a essa formação tem muito a ver com isso. Eu o achava um papa muito simpático, gostava de ler nos jornais as notícias sobre ele. E já na minha infância comecei a ler as encíclicas, tudo o que era relacionado com ele. E depois, ao longo da minha vida, só fez crescer, na medida em que eu fui conhecendo mais sobre ele. A Hannah Arendt  tem um livro chamado Homens em Tempo de Crise, em que ela fala de personalidades, dentre elas João XXIII. E ela chamou a atenção do mundo, porque muita gente não sabia quem era João XXIII – o próprio Alceu Amoroso Lima achava que ele era um papa de transição para poder resolver aquele momento da Igreja. E ela intuiu o que ele ia fazer, escrevendo um texto belíssimo que dizia: “Olha, a Igreja escolheu um papa que leva Jesus Cristo a sério”. Ela tinha lido o diário dele e falou que era uma obra cansativa, e de fato é mesmo: é uma repetição permanente, é difícil de ler. Agora, ali tem uma coisa fantástica: ele fica o tempo todo escrevendo sobre Jesus. Ele quer ser parecido com Ele.

Acho que ele é um homem iluminado. Eu o coloco no campo de pessoas como Gandhi, pessoas que uniram – eu acho isso muito bonito – a sua dimensão teórica à sua dimensão prática. Na medida em que ia percebendo e entendendo teoricamente, João XXIII ia pondo a sua vida também em sintonia com as compreensões que ia dando. E ele termina o seu diário também de uma forma muito bonita. Em uma das últimas páginas, quando está falando sobre o Concílio, ele diz: “Estou vivendo momentos e fazendo coisas que eu jamais pensei fazer. Mas é ação do Espírito”. Era um homem também que se deixava guiar pelo Espírito. Ele não tinha verdades definidas, dogmáticas, estabelecidas. A verdade fundamental para ele era o Cristo. Um bispo me contou uma vez que, no Concílio, um bispo mais conservador, desesperado, chegou perto dele e falou: “Santidade, nós estamos mudando o Evangelho?”. Ele falou: “Não, meu filho, o Evangelho ninguém muda, não. É permanente. Nós estamos mudando é a nossa leitura sobre ele”.

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> > Patrus Ananias já concedeu outra entrevista à IHU On-Line. Confira:

• “Por que ainda ser cristão hoje?”, publicada nas Notícias do Dia em 18-01-2007