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Filósofo ou anti-filósofo, Rorty “tinha pavor dos filósofos que ficavam repetindo outros, citando e citando, sem nunca criarem nada. Tinha também pavor dos que achavam que poderiam encontrar a Realidade Como Ela É”. Ghiraldelli conta, ainda, que apesar de viverem em mundos filosóficos distintos, ele e Rorty acabaram se encontrando no mesmo lugar. “Havíamos lido Platão quando jovens, e passamos uma boa parte de nossas vidas querendo saber se tínhamos mesmo de encontrar algo no topo da linha dividida, se tínhamos mesmo de ver o Sol na saída da caverna. É claro que chegamos mais ou menos juntos, por vias diferentes, a uma resposta parecida, que foi a adoção de uma filosofia não fundacionista, um discurso filosófico que procura dar importância para a atividade de redescrição – talvez a única coisa que a filosofia possa realmente fazer. Nesse sentido, chegamos juntos à negação não de Platão, mas do platonismo tradicional”. Entretanto, o grande legado rortyano é o amor pela democracia, acentua Ghiraldeli.
Ghiraldelli vive única e exclusivamente do que escreve e escreveu como filósofo, segundo suas próprias palavras: “Deixei de ser professor e empregado de alguma instituição no país exatamente para poder ser filósofo. As duas coisas juntas, percebi, eram incompatíveis. (...) Após 31 anos no magistério, tive a certeza que um filósofo não poderia ser honesto consigo mesmo no ensino universitário brasileiro”. É mestre em Educação pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUCSP) e em Filosofia pela Universidade de São Paulo (USP). Cursou doutorado em Educação pela PUCSP e em Filosofia pela USP com a tese Neopragmatismo e Verdade: Rorty em conversação com Davidson e Habermas. Tem pós-doutorado pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ) e livre-docência pela Universidade Estadual Paulista Júlio de Mesquita Filho (UNESP). É autor de inúmeros livros, dos quais citamos Neopragmatismo, escola de Frankfurt e marxismo (Rio de Janeiro: DPA, 2001); Richard Rorty: Philosophy, Pedagogy and Politics (New York: Rowman and Littlefields, 2001), junto com Michael Peters; Richard Rorty – a filosofia do Novo Mundo em busca de mundos novos (Petrópolis: Vozes, 2001); Ensaios pragmatistas sobre subjetividade e verdade (Rio de Janeiro: DPA, 2006) e Filosofia da Educação (São Paulo: Ática, 2006). Confira em seu site www.ghiraldelli.pro.br a lista completa de suas publicações. Na edição 149, de 01-08-2005, na editoria Livro da Semana, publicamos o artigo Pragmatismo samaritano a respeito da obra The future of religion (New York: Columbia University Press, 2005), de autoria de Rorty, Santiago Zabala e Gianni Vattimo. Sobre Rorty, confira ainda a editoria Memória, publicada na edição 223 da IHU On-Line, de 11-06-2007.
IHU On-Line - Como foi sua convivência com Rorty? Como era o ser humano Rorty?
Paulo Ghiraldelli Jr. - Habermas fez um obituário que me toca muito, sobre Rorty. Eu o traduzi e está no Portal Brasileiro da Filosofia (www.filosofia.pro.br). Neste obituário, o que ele diz é exato: Rorty tinha um temperamento robusto, ou seja, alguém um tanto introspectivo, quieto, “na dele”. Mas quando se tratava de escrever ou de ficar sensibilizado com as pessoas, ele não se poupava. Era mesmo dessa forma. Rorty foi aquilo que ele próprio disse de Dewey: não só bom filósofo, mas bom pai, bom marido, bom cidadão, excelente amigo, divino professor e filósofo.
IHU On-Line - Quais são as principais inquietações intelectuais que vocês compartilharam?
Paulo Ghiraldelli Jr. - Viemos de mundos filosóficos distintos, e nos encontramos em um mesmo lugar. Eu vim do marxismo e da Escola de Frankfurt. Rorty, apesar de ter pais de esquerda, nunca foi marxista. Quando ele era jovem, o marxismo já estava em baixa em Nova Iorque e a esquerda americana mais decisiva em termos de participação política já havia se deslocado para o liberalismo social ou social democracia. Mas nossa preocupação filosófica era a mesma: havíamos lido Platão quando jovens, e passamos uma boa parte de nossas vidas querendo saber se tínhamos mesmo de encontrar algo no topo da linha dividida, se tínhamos mesmo de ver o Sol na saída da caverna. É claro que chegamos mais ou menos juntos, por vias diferentes, a uma resposta parecida, que foi a adoção de uma filosofia não fundacionista, um discurso filosófico que procura dar importância para a atividade de redescrição – talvez a única coisa que a filosofia possa realmente fazer. Nesse sentido, chegamos juntos à negação não de Platão, mas do platonismo tradicional.
Quando conheci Rorty, ele estava terminando sua chegada a este ponto, ou seja, finalizando sua concepção de filosofia, e começava, então, a tornar-se um dissidente convicto da filosofia tradicional. Eu, a partir daí, passei a me informar em filosofia analítica (uma vez que tinha vindo da filosofia continental), e comecei a reler o pragmatismo. Rorty foi uma fonte de inspiração e motivação. Ao final, cheguei a uma posição um pouco diferente da dele. Rorty nunca achou que os frankfurtianos poderiam ser conciliados com o pragmatismo para além do que Habermas já havia feito. Eu não. Eu achava e acho que Adorno e Horkheimer têm mais a ver com o ironismo de Rorty do que ele próprio admitia, e que Habermas se parece mais com Dewey, e menos com Rorty, a não ser nas posições políticas em favor da social-democracia. Foi isso que tentei mostrar em livro publicado com ele, no ano passado, o Ensaios pragmatistas sobre subjetividade e verdade (Rio de Janeiro: DPA, 2006).
IHU On-Line - Que idéias destacaria como mais importantes de seu legado filosófico?
Paulo Ghiraldelli Jr. - O legado de Rorty, que ele gostaria que ficasse, é o de vermos a filosofia como agregada à imaginação. Rorty tinha pavor dos filósofos que ficavam repetindo outros, citando e citando, sem nunca criarem nada. Tinha também pavor dos que achavam que poderiam encontrar a Realidade Como Ela É. Pois isso, principalmente nos Estados Unidos (e no Brasil de hoje, que em vez de importar dos americanos a democracia, resolveu importar as religiões), é um problema não só filosófico, mas político. Os fundacionistas na filosofia não raro fortalecem visões que, no senso comum, são as dos fundamentalistas. Pois quem vê a Realidade diz a Verdade, e quem diz a Verdade acaba não interessado em escutar verdades, isto é, a opinião dos outros. Então, a experiência histórica da democracia corre perigo. Por isso, Rorty sentia um profundo tédio quando ouvia os que falavam em Verdade e Realidade. Ele sabia que o que viria não levaria para bom caminho. O amor pela democracia é o legado de Rorty – foi ele quem insistiu que não era a filosofia que dava bases para a democracia, e sim esta que proporcionava a todos poderem filosofar.
IHU On-Line - Como percebe a influência desse pensador na Filosofia contemporânea?
Paulo Ghiraldelli Jr. - Os filósofos tradicionais, já faz algum tempo, tanto nos Estados Unidos quanto na Europa, têm procurado apagar a influência de Donald Davidson e Richard Rorty. Davidson é um perigo para eles, pois ele mostra que podemos fazer filosofia descrevendo ações e falas, de modo técnico, sem sair da filosofia analítica e, no entanto, sem sermos fundacionistas. Isso deixa os neocarnapianos e os atuais pesquisadores das ciências cognitivas (fora Dennett , talvez) e afins, que reaparecem em cena (de Searle a Chomsky), muito bravos, furiosos mesmo. No fundo, esse pessoal tem medo que a filosofia deixe de ser uma profissão, e eles percam seu público e seus empregos. Mas os melhores filósofos do mundo, contrariamente, mesmo mais velhos que Rorty, mudaram suas trajetórias e vieram a aprender com Rorty e Davidson. Habermas é o caso mais fantástico de tal mudança. Inclusive, isso ajudou Habermas a mudar sua visão sobre os franceses, sobre Derrida, Foucault e outros. Ora, um filósofo que influencia decisivamente Habermas não é um filosófo fantástico?
IHU On-Line - E quais são suas maiores críticas à Filosofia? Qual seu ponto de vista sobre a afirmação de que Rorty é um anti-filósofo?
Paulo Ghiraldelli Jr. - Rorty acredita que a Filosofia é o platonismo. Podemos ter várias formas de platonismo, mas, enfim, todas elas desembocam nos dualismos tradicionais que caracterizam a metafísica: realidade e aparência, matéria e espírito, corpo e mente, sujeito e objeto etc. Quando Rorty abandonou o platonismo, ele começou a abandonar a Filosofia. E, nesse sentido, ele é, de fato, anti-filósofo. Agora, como na filosofia contemporânea há uma série de outras tendências que se dizem filosóficas e negam o platonismo, podemos também pensar o pragmatismo de Rorty como filosofia.
IHU On-Line - A ironia é um traço característico do pensamento de Rorty. Como esse elemento socrático pode ajudar a analisar o comportamento político das sociedades pós-modernas?
Paulo Ghiraldelli Jr. - A ironia de Rorty não é a de Sócrates . Sócrates (Platão), como Gregory Vlastos nos ensinou, foi alguém que praticamente inaugurou na língua grega o uso da ironia como nós a conhecemos hoje. Você fala algo com o sentido oposto do que realmente quer afirmar – essa é a ironia clássica. Antes de Sócrates, diz Vlastos, não se conhecia isso entre os gregos. E aí a conversa flui entre os scholars socráticos, que discutem se a ironia era um artifício didático ou não.
No caso de Rorty, a ironia é uma postura exclusiva em relação a um determinado problema de articulação entre filosofia e política. Ou seja, Rorty criou a figura do liberal ironista. Ele assim fez para mostrar que é possível ser liberal, gostar da democracia liberal e, no entanto, não ter nada na filosofia que possa, além de um discurso ad hoc que só a justifica, fundamentá-la. Algumas pessoas viram essa figura do liberal ironista como sendo um retrato do homem pós-moderno.
IHU On-Line - No caso brasileiro, de que forma a crítica de Rorty à política pode contribuir para uma revitalização da participação do sujeito?
Paulo Ghiraldelli Jr. - No caso do sujeito, tomado no sentido tradicional, acho que não há mais espaço para tal. É claro que sempre vai existir professor de filosofia, e esses vão falar em sujeito e coisa e tal. Mas a filosofia viva, esta não vai mais trabalhar com tal figura, não. É mais fácil que ela comece a falar em agente, como Davidson faz. E na política, mais ainda: somos agentes e atores, pois temos de ter, e temos mesmo, múltiplas faces e racionalidades. A figura do sujeito não permitia muito isso, não é verdade? Agentes podem combinar mais com a riqueza de personalidade que é necessária para a política que faz guerra semântica, em favor de direitos, hoje em dia. Não cabe mais falar em sujeito na política – e por isso o marxismo, com o tal “sujeito da história” (que era o Capital e deveria ser o homem, através do proletariado), caiu em desuso. Hoje, para cada demanda política, forja-se um agente segundo aquela demanda, que não raro é conjuntural. As velhas lições de Foucault, aqui, não foram desmentidas por Rorty.
IHU On-Line - Qual é a relação entre neopragmatismo e verdade no pensamento de Rorty, Davidson e Habermas?
Paulo Ghiraldelli Jr. - Habermas insiste que a verdade é um adjetivo de enunciados, como Rorty e Davidson, mas, diferente desses, ele diz que verdade e justificação diferem. Pois, para Habermas, dizer que um enunciado está bem justificado não é a mesma coisa que dizer que ele é verdadeiro. Rorty entende que, no plano retórico, dizer que um enunciado é bem justificado e dizer que ele é verdadeiro é diferente, mas, no frigir do ovos, como que se faz tal avaliação? Ele insiste que o enunciado que ganhou o adjetivo “verdadeiro” o ganhou por ter sido “bem justificado”, e nada além disso. Então, a diferença radical entre bem justificado e verdadeiro não se sustenta, para Rorty. Agora, Davidson entende as coisas de maneira um pouco diferente. Para Davidson, todas as definições de verdade têm o seu lugar na filosofia. Mas, quando queremos definir verdade, nenhuma delas pode requisitar para si exclusividade, pois a verdade seria um conceito primitivo (como a noção de ponto em geometria euclidiana), que não tem definição. Ou seja, verdade não é cabível dentro de uma frase que diga que ela é assim e assado e pronto.
IHU On-Line - Em que aspectos Nietzsche e Rorty compartilham de uma postura pragmático-deflacionista?
Paulo Ghiraldelli Jr. - Nietzsche e Rorty são filósofos que nunca quiseram saber de investigar a “natureza da verdade”. Nesse sentido, ambos tomaram a noção de verdade como o que se pode encontrar nos usos da palavra verdadeiro. E ambos fizeram descrições desses usos. Nietzsche viu a palavra “verdadeiro” sendo usada em um sentido de agrupamento metafórico. Rorty viu a palavra verdadeiro em três sentidos, de aprovação, de advertência e de bem justificado. Sobre isso, escrevi vários artigos e livros. Acho que no meu Richard Rorty (Petrópolis: Vozes, 1999), há um pouco disso. Mais recentemente, em Filosofia da Educação (São Paulo: Ática, 2006), eu repeti e acrescentei mais coisas.
IHU On-Line - Poderia explicar a afirmação, contida no artigo “Rorty, Nietzsche e a democracia”, de que, para Rorty, "a denúncia do "conforto metafísico" é apenas uma forma de elogiar a contingência"? Em que sentido essa "contingência é o elemento próprio à experiência democrática"?
Paulo Ghiraldelli Jr. - Conforto metafísico é aquilo que esperamos ter se somos fundacionistas. Ou seja, achamos que a filosofia vai nos dar o caminho para tocarmos o inefável. Quando denunciamos isso, dizendo que isso pode ser uma esperança vã, estamos fazendo o elogio de um mundo onde não impera qualquer estabilidade, onde tudo é contingente, onde tudo está no tempo e no espaço e vai perecer, ou seja, nada é o inefável, que escapa do perecimento. Isso é um ponto da democracia. O democrata sabe que a democracia é não o consenso eterno, mas o refazer dos consensos, pois, a cada vitória da maioria, é necessário refazer os consensos para se garantir direitos de expressão e vida das minorias, caso se deseje continuar a viver na democracia. A democracia, então, é um regime social contraditório: ela não pode ser feita à força, mas apenas pelo consenso racional. Caso contrário, ela se nega em seu nascimento.